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经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？
精忠岳飞
2013-7-17 18:23:12
摘录一些王蒙《访苏心潮》中的记载

  
    “机票非常便宜，从格鲁吉亚的第比利斯到莫斯科，飞行三个半小时，只收37个卢布”

  
    “我的印象在苏联吃的还是不错，大面包廉价供应，不限量，特别是黑面包，我很喜欢吃”

  
    “在莫斯科国营商店，一公斤（也就是两斤）牛肉卖2-3卢布，购肉者需要排一点队”

  
    “在第比利斯的自由市场上，新鲜的，成色极好的羊肉一公斤要价10卢布” “我在塔什干吃过几次鸡肉，其滋味远远比美国机械化饲养的那种鸡肉好”

  
    “书价和报价都比较便宜。文艺演出（包括）电影票价也大大低于西方。我在塔什干那沃伊剧院看芭蕾舞剧《天鹅湖》，票价1.5卢布。在莫斯科大剧院看里姆斯基-科萨科夫的歌剧《沙皇的未婚妻》，票价3卢布。如果是在纽约看同等规格的演出，恐怕要付50美元”

  
    “公共交通、飞机票、火车票都便宜。莫斯科的地下铁道密如蛛网，纵横交错，每个车站修得极漂亮，管理得也好，乘一次地铁只须10个戈比。而号称方便的美国纽约地下铁道，不但脏污不堪，而且经常发生暴 力（抢劫，强   奸，凶杀）事件，实在不能望其项背”

  
    “苏、美两国城市居民都对度周末抱着极大的劲头，而且一到周末，纷纷往郊外跑。这大概是同属发达国家的一种表现吧。苏联一些有地位、有钱的人在郊外是拥有别墅的。据说集体农庄的庄员还修了一些简易的房屋。类似中国称作窝棚，专门租给周末度假的城里人 ”

  
    “两国都有很好的鲜花市场，在苏联，鲜花是始终准许私人种植和出售的。向朋友献鲜花，在苏联和美国同是一种美好的社交礼节”

  
    “在莫斯科、在红场、在巨大的百货公司、甚至在地下铁道里，你到处可以看到灰色的野鸽子。野鸽子都很肥胖，看样子营养充足，根本不怕人，也绝对没有任何人伤害他们”

  
    “在格鲁吉亚的首都第比利斯，我们无意中碰上一个赛狗大会，在一个高坡上的街头公园里，周围用绳子围了一圈，狗专家们一个个正襟危坐、一丝不苟，铁面无私。狗的主人们把自己的狗带来，登记注册，遛狗，接受主考官狗专家们的审查、挑剔、批评、奖励，优胜者将得到证明书”

  
    “苏、美都很重视绿化，都拥有大面积绿地，都是重视绿地的保护，都有令人羡慕的绿油油的大草坪，在这两国旅行都有一种胸襟开阔的大陆感”

  
   
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洪木林
2013-7-17 18:24:28
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:16
1、内因才是关健是毛泽东的话，先不说这话对不对。
那么那些发生社会主义革命的资本家主义也是从内部崩 ...
如果你不认为“内因才是关键”，那么你显然是可以找到一块可以孵出小鸡的鹅卵石咯？
至于计划经济的崩溃，没有任何证据表明戈尔巴乔夫和叶利钦认为是领导人摧毁的，恰恰相反，他们都认为是这个体制本身的腐朽导致的崩溃。——否则叶利钦就不会脱离苏共了。
至于排队买面包，不正是现在为了维持现在的资本主义社会重秩序，需要这样宣传么？？？并且价格高，商品里的商品就琳琅满目，但是不是所有的人都消费得起，如果价格太低，你看排不排队。这与实物供给消费无关，只代表一种秩序。
苏联消费品奇缺是众所周知的常识
否则就不可能出现中国的伪劣商品一度占领俄罗斯市场的情况了
你故意混淆“因为商品奇缺而排队”和“因为维护秩序而排队”，这么打马虎眼有什么意思呢？
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精忠岳飞
2013-7-17 18:27:45
洪木林 发表于 2013-7-17 18:15
苏联的生产资料就完全公有了，但人与人之间的物质基础也有使用的壁垒，而且，价值（价格）也是存在的，不 ...
完全公有了就不存在壁垒，壁垒正是利润的来源，依然有小集体形式的私有残余。

利润才是垄断的最实际表现，而资本主义中是合法的壁垒。

价格代表的是交换比例，没有交换如何有价格（价值），只存在生产它的劳动时间。而货币也不是交换价值的体现。
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洪木林
2013-7-17 18:32:17
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:23
摘录一些王蒙《访苏心潮》中的记载
这种安排好的访问有什么可信度吗？
意大利人来拍中国，连走什么路线、什么可以拍、什么不可以拍都是规定好的。
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洪木林
2013-7-17 18:35:44
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:16
1、内因才是关健是毛泽东的话，先不说这话对不对。
那么那些发生社会主义革命的资本家主义也是从内部崩 ...
3、还有各种带英语语调的经济笑话，对比《美国国家地理杂志》拍摄的各个年代苏联图片会怎么样？与图片巨大的现实反差啊。
你可以去看鸭绿江东边那个国家的宣传照片，比如多看看 @作家崔成浩 的微博，你也会看到“主体建设的巨大成就”。你信么？
话又说回来了，不这么宣传怎么唯持现在市场经济社会秩序的稳定性？宣传是反映现有社会秩序的。
市场经济的稳定性不需要宣传去维持，因为这个地球上绝大多数的国家都是市场经济
恰恰相反，只有计划经济才需要靠宣传去维持，因为不宣传大家就不知道“全世界都羡慕我们”——你可以去查一下这句话是来自哪里。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:36:42
洪木林 发表于 2013-7-17 18:24
如果你不认为“内因才是关键”，那么你显然是可以找到一块可以孵出小鸡的鹅卵石咯？
至于计划经济的崩溃 ...
所谓众所周知的常识只不过是唯持现有社会秩序的宣传而已。如果美国停止生产几个月试，看是不是绝大多数消费品短缺，可能连内裤都缺，现存的消费品绝大多数折旧时间就几个月，苏联崩溃被人为休克了，一度开工率还不到原来的十分之一，怎么可能不倒卖资源换中国劣制商品。你不会连日用消费品折旧的时间都不知道吧？
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精忠岳飞
2013-7-17 18:40:29
洪木林 发表于 2013-7-17 18:24
如果你不认为“内因才是关键”，那么你显然是可以找到一块可以孵出小鸡的鹅卵石咯？
至于计划经济的崩溃 ...
自己去看有图片
http://review.youngchina.org/archives/3014该是终结谣言的时候了——漫谈第三次科技革命中的苏联

看看对苏联的造谣达到了如果神奇的程度，有时不得不诚认历史是为胜利者所写，为了唯持现有社会秩序，他们就需要这样宣传。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:43:17
http://review.youngchina.org/archives/2614生活水平对比：苏联1980与美国2008
这是俄罗斯网站翻译过来的，有图片。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:46:31
洪木林 发表于 2013-7-17 18:35
你可以去看鸭绿江东边那个国家的宣传照片，比如多看看 @作家崔成浩 的微博，你也会看到“主体建设的巨大 ...
朝鲜在苏联解体以前还援助过发生水灾韩国城市粮食，依靠苏联的石油的，朝鲜在80年代粮食产量达到过1000万吨，这还是反计划经济倾向网站的凤凰上的。
现代工业社会，如果没有完整的工业体系链和资源体系，一切刀枪不入的制度都玩完。
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2013-7-17 18:48:29
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:36
所谓众所周知的常识只不过是唯持现有社会秩序的宣传而已。如果美国停止生产几个月试，看是不是绝大多数消 ...
说得对，所以我们都知道原来“2/3的世界人民生活在水深火热之中”的宣传把戏是怎么来的
也无非就是唯持现有社会秩序的宣传而已
后来国门开了，眼界也开了，中国人才发现，原来是2/3的中国人生活在水深火热当中，原来中国的经济到了崩溃的边缘。
如果美国停止生产几个月试，看是不是绝大多数消费品短缺，可能连内裤都缺
这种假设没什么意义，哪个经济体停止生产之后，消费品都会短缺
哦，苏联除外吧，因为苏联即使不停止生产，它的消费品也短缺
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精忠岳飞
2013-7-17 18:50:47
洪木林 发表于 2013-7-17 18:32
这种安排好的访问有什么可信度吗？
意大利人来拍中国，连走什么路线、什么可以拍、什么不可以拍都是规定 ...
完排，美国国家地理杂志，上那么多照摄的那么多人群，你以为好控制？比如说60年代，大量的苏联人穿半裸的比基尼在海滩，而裸照 暴露都是苏联政 府反感的，这确普遍存在。

就拿朝 ·鲜来说八十年代有苏联供应的石油，粮食产量一度达到1000万吨，韩国的一城市因发生水灾朝鲜还援助过韩国，这才反计划经济的凤凰网站上的消息，有图片。

如果没有完全的技术工业、资源体系，对于工业社会来说，换一切刀枪不入的制度都会玩完。
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2013-7-17 18:53:47
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:40
自己去看有图片
http://review.youngchina.org/archives/3014该是终结谣言的时候了——漫谈第三次科技革 ...
要比较高端科技么？
那你去算算诺贝尔奖得主里有几个是苏联/俄罗斯人，就知道了。
这比较公平吧？
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精忠岳飞
2013-7-17 18:54:22
洪木林 发表于 2013-7-17 18:48
说得对，所以我们都知道原来“2/3的世界人民生活在水深火热之中”的宣传把戏是怎么来的
也无非就是唯持现 ...
把商品的价格提高N倍，很多人买不起就不是所谓的短缺，有些人缺乏健全的大脑。

并且社会技术在进步，100多年前伦敦还街头还经常饿死人的流浪汉，它也是市场经济，同样中国也会技术进步，无论采用什么经济制度，只要不发生战争和政 治动乱，生活水平就会提高。难道某些人否认生活水平提高是科技的作用，正如100年前伦敦街头还经常饿死人。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:56:47
只要不发生战争 ，政治动乱，工业社会采用任何经济制度，生活水平都会有改善。一百年前市场经济的英国伦敦街头，还经常有被饿死的流民，难道说一说起市场经济就是饿死人的流民么？科技在进步，而某些人什么都推在所谓的刀枪不入的制度上，好是因为它，不好也是因为它。这不是神棍又是什么？
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2013-7-17 18:57:31
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:43
http://review.youngchina.org/archives/2614生活水平对比：苏联1980与美国2008
这是俄罗斯网站翻译过来的 ...
这个对比帖子没有任何意义，看它提出的四类开支：
将生活必须开支归为了四大类：
    1 购房支出
    2 交通出行支出
    3 食品支出
    4 穿着支出
真按照里面提出的四类生活开支来衡量的话，鸭绿江东边的那个国家，购房不花钱，因为ZF分房，交通和食品开支都很少，穿着支出也很好，那么能说明那个国家是一个居民生活水平很高的国家么？
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精忠岳飞
2013-7-17 18:58:39
洪木林 发表于 2013-7-17 18:53
要比较高端科技么？
那你去算算诺贝尔奖得主里有几个是苏联/俄罗斯人，就知道了。
这比较公平吧？
诺奖的基金是欧美那些资本家，他们建立的权威，他们想给谁发奖就给谁。连奖项是权威建立的都回避，那你前面的反权威也是怎么回事？？？？并且看看美国教育体制，居然绝大多数科研人员都是外来移民，如果对对外吸血，他能培养出多少技术人才，这实际上早就被市场经济给废了，苏联的技术人才全是体制本身培养出来的。
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精忠岳飞
2013-7-17 19:02:28
洪木林 发表于 2013-7-17 18:57
这个对比帖子没有任何意义，看它提出的四类开支：

真按照里面提出的四类生活开支来衡量的话，鸭绿江东 ...
那么把韩国封起来试试，没有完整技术、资源体系，换任何刀枪不入的制度都玩完，朝鲜至少在苏联、东欧阵营存在的时候，生活富足。
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2013-7-17 19:04:17
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:54
把商品的价格提高N倍，很多人买不起就不是所谓的短缺，有些人缺乏健全的大脑。

并且社会技术在进步，1 ...
资本主义从来没有“把商品的价格提高N倍，很多人买不起”的时候，你非要钻牛角尖质疑真皮坤包为什么不能1美分卖一个，那你只能碰壁了。这不是人家提价，而是市场的供求关系自然让价格提高。
100多年前伦敦还街头还经常饿死人的流浪汉，它也是市场经济，同样中国也会技术进步，无论采用什么经济制度，只要不发生战争和政 治动乱，生活水平就会提高。
1601年，英国就通过了慈善法，从那以后，英国就很少有非正常死亡的情况了。
——这可不是宣传，而是有据可查的法律。你所谓的“经常饿死人的流浪汉”何尝不是宣传？
反观社会主义计划经济的中国，在科技大为进步的二十世纪60年代初，居然还出现饿殍遍地的情况，只能让人感慨计划经济和领导的荒谬了。
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精忠岳飞
2013-7-17 19:05:44
洪木林 发表于 2013-7-17 18:57
这个对比帖子没有任何意义，看它提出的四类开支：

真按照里面提出的四类生活开支来衡量的话，鸭绿江东 ...
怎么没有意义。鸭路江那边那个国家，至少在苏联阵营存在的时候生活富足，苏联解体以前，难道它的生活水平比中国和它南边的国家差么？

工业社会如果没有完全的技术体系、资源体系，换任何刀枪不入的制度都玩完，你不会是神棍连技术、资源因素都否定吧？而很多福利不正是以它前残留下来的么？正如把它南边的那个国家封建来试试，它没有完整的资源、工业体系，看看这样的小国会怎么样？
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精忠岳飞
2013-7-17 19:08:00
洪木林 发表于 2013-7-17 19:04
资本主义从来没有“把商品的价格提高N倍，很多人买不起”的时候，你非要钻牛角尖质疑真皮坤包为什么不能1 ...
英国原始积累人口减少三分之一，还好意思说，美国1930年饿死900万人。现在美国监狱里关押的人数比文宣流氓们宣传的古拉格关押的人数还多。

对于资本来说，在整个钱的游戏中，如果低于平均利润率的积累率，资本（金钱）会缩水，积累式竞争会把劳动力压得越来越低，正如房价上涨，街边卖的一碗面都会涨价对抗，对于资本来说低于平均利润率就会失去原有资本地位，如果利润率低，他们就会直接涨价对抗，如果不能直接涨价对抗，就会压缩产量、产量，出售此领域一定的资产，购买较高利润的资产，为了利润，把商品价格提高N倍，这本身就是事实。
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洪木林
2013-7-17 19:10:58
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:58
诺奖的基金是欧美那些资本家，他们建立的权威，他们想给谁发奖就给谁。连奖项是权威建立的都回避，那你 ...
如果他们想发给谁就发给谁，这个奖就没那个有权威性了，就不是全世界人民公认的最权威奖项了
比如中国搞的孔子和平奖，想发给谁就发给谁，结果搞得连普京都拒绝领奖，这才是没面子的奖项
并且看看美国教育体制，居然绝大多数科研人员都是外来移民，如果对对外吸血，他能培养出多少技术人才
人家做出成就也是在美国这个环境下做出来的
别以为在苏联接受个小学教育就所有的功劳都要归功于苏联体制
更何况，美国本土的科学家多的是，根本不是绝大多数科研人员都是外来移民
你罔顾事实胡编乱造，有意义么？
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精忠岳飞
2013-7-17 19:12:55
对于资本来说，在整个钱的游戏中，如果低于平均利润率的积累率，资本（金钱）会缩水，积累式竞争会把劳动力压得越来越低，正如房价上涨，街边卖的一碗面都会涨价对抗，对于资本来说低于平均利润率就会失去原有资本地位，如果利润率低，他们就会直接涨价对抗，如果不能直接涨价对抗，就会压缩产量、产量，出售此领域一定的资产，购买较高利润的资产，为了利润，把商品价格提高N倍，这本身就是事实。
对资本随时都面临着积累式竞争，如果金钱积累速度不够快，就会缩水，他们怎么不会把价格提高？？如果卖不出去，完全可以转入利润较高的行业， 这就是所谓商品的琳琅满目。
……

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精忠岳飞
2013-7-17 19:15:45
如果认为那些是计划经济国家的宣传，看看美国的历史学家怎么写的。

美国人帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中更是揭露了当时的工人如同畜生一般的处境
　　　　　　　　
　　　　　　　　“那些新兴城市的居民聚集区都变成黄褐色的地方，因为在早期不断受到大量煤烟的熏染。由于中部地区缺乏足够的阳光，这些居民聚集区不论怎样总是黑沉沉的。工人的住房仓促的建造起来，拥挤在一起。……许多人全家都住在一间单房里，家庭生活趋于瓦解。格拉斯哥市的一个警官说，这个城市里有成片成片的平民住宅区，每个住宅区都聚集着上千个衣衫褴褛的儿童，他们只有教名，通常是诨名，用他的话说，就同畜生没有什么两样。……在许多新建工厂里，劳动机械化已经达到这样的程度，以致于工厂主宁肯使用年仅6岁的童工，还有女工。她们的工资比较低，他们通常比较擅长于掌握一个线轴的工作。工厂里的工时很长，一天十四个小时，有时甚至还要更长一些……”

“根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁，曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡”。“工厂主宁肯使用年仅6岁的童工”

工厂的工人同“畜生没有什么两样”，和纳粹集中营里的苦力没有什么本质区别，甚至更惨，这就是你所谓就济。
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2013-7-17 19:17:00
洪木林 发表于 2013-7-17 19:04
资本主义从来没有“把商品的价格提高N倍，很多人买不起”的时候，你非要钻牛角尖质疑真皮坤包为什么不能1 ...
美国人帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中更是揭露了当时的工人如同畜生一般的处境
　　　　　　　　
　　　　　　　　“那些新兴城市的居民聚集区都变成黄褐色的地方，因为在早期不断受到大量煤烟的熏染。由于中部地区缺乏足够的阳光，这些居民聚集区不论怎样总是黑沉沉的。工人的住房仓促的建造起来，拥挤在一起。……许多人全家都住在一间单房里，家庭生活趋于瓦解。格拉斯哥市的一个警官说，这个城市里有成片成片的平民住宅区，每个住宅区都聚集着上千个衣衫褴褛的儿童，他们只有教名，通常是诨名，用他的话说，就同畜生没有什么两样。……在许多新建工厂里，劳动机械化已经达到这样的程度，以致于工厂主宁肯使用年仅6岁的童工，还有女工。她们的工资比较低，他们通常比较擅长于掌握一个线轴的工作。工厂里的工时很长，一天十四个小时，有时甚至还要更长一些……”

“根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁，曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡”。“工厂主宁肯使用年仅6岁的童工”

工厂的工人同“畜生没有什么两样”，和纳粹集中营里的苦力没有什么本质区别，甚至更惨，这就是你所谓救世济。
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2013-7-17 19:17:29
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 19:05
怎么没有意义。鸭路江那边那个国家，至少在苏联阵营存在的时候生活富足，苏联解体以前，难道它的生活水 ...
是啊，它靠大哥养着，当然富足了。
工业社会如果没有完全的技术体系、资源体系，换任何刀枪不入的制度都玩完，……而很多福利不正是以它前残留下来的么？正如把它南边的那个国家封建来试试，它没有完整的资源、工业体系，看看这样的小国会怎么样？
呵呵，三八线南北两个国家，到底生活对比如何，大家都清楚
——否则，怎么可能有“逃北者”这种名词？
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2013-7-17 19:19:04
洪木林 发表于 2013-7-17 19:17
是啊，它靠大哥养着，当然富足了。
得了吧，人用用粮食、维尼龙交换石油就是大哥养着，有些人真的是缺乏健全的大脑！
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2013-7-17 19:26:20
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 19:08
英国原始积累人口减少三分之一，还好意思说，美国1930年饿死900万人。现在美国监狱里关押的人数比文宣流 ...
那你就忘了列宁的新经济政策和斯大林同学的集体农庄饿死了几百万农民么？
美国就算饿死了300万人（这个数字都存疑），也比中国60年代饿死3000万人少一个零呢
——这样看来，计划经济果然在杀人方面很有效率！
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2013-7-17 19:28:33
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 19:17
美国人帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中更是揭露了当时的工人如同畜生一般的处境
　　　　　　　　
...
你要感兴趣的话，可以去翻翻杨继绳的《墓碑》
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2013-7-17 19:30:02
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 19:19
得了吧，人用用粮食、维尼龙交换石油就是大哥养着，有些人真的是缺乏健全的大脑！
呵呵，不是苏联和中国每年那么多物资供过去，它能撑那么长时间？
它自己还饥荒呢，怎么可能用粮食换石油？
它自己连化工工业都不健全，怎么可能用尼龙换石油？
你撒谎也要打个草稿再说嘛
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2013-7-17 19:32:20
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 19:17
美国人帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中更是揭露了当时的工人如同畜生一般的处境
　　　　　　　　
...
你要感兴趣的话，可以去翻翻新华社杨姓高级记者写的《tombstone》（自己翻译成中文词汇）
比你转载的这些文宣资料黑多了
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