经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

2013-7-18 11:54:38

精忠岳飞发表于 2013-7-18 11:47
朝。。鲜与中国进行贸易交换，叫中国输血？？？？只不过美国控制的国际社会制裁它不与它贸易，而中国与它贸 ...

有援助性质的就是输血，比如中国对北边韩
正常结算的才是国际贸易，比如中国对南边韩
没人跟北边韩做生意，怪别人么？你怎么不去问问北边韩，为什么伪造美钞，为什么伪造人民币，为什么制造大量的毒品卖给中国人，为什么绑票中国渔民？
——真奇怪，大家不想跟疯子打交道，你不去问那个疯子，反而怪别人不厚道？呵呵，啥逻辑啊

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2013-7-18 11:56:58

洪木林发表于 2013-7-18 11:51
茹毛饮血的野蛮人嘛，饿了吃肉渴了喝水，当然不容易崩溃啦
文明国家嘛，还要讲究个法律啦政治啦，当然不 ...

大量的实物产出，从1975年到1985年几乎翻了好几倍（如化纤就翻了3倍），各种技术快速进步，如苏联70年代开始把精力集中在半导体，80年代与美国的集成电路差距也就几年的差距了，造出了无法的飞机、工程机械等，各方面的技术都在进步，还停带？？？？
技术飞速的在进步还停滞。那么美国搞星球打战计划做什么？那些美国情报局的还在拼命调查苏联的各种技术信息。

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2013-7-18 11:57:09

精忠岳飞发表于 2013-7-18 11:51
什么叫低价进高价出，正如汇率是国际资本在操纵，同样的工种服务和实物产出？比如美国来中国开麦当劳，肯 ...

呵呵，人民币汇率可是中国ZF在有意识地压低的哦
——你自己去搜索“中国压低人民币汇率”
这种文章多的是
不懂经济学可以谦虚一点，不过张嘴就乱嚷“国际资本”只能让人笑掉大牙

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2013-7-18 12:00:09

洪木林发表于 2013-7-18 11:54
有援助性质的就是输血，比如中国对北边韩
正常结算的才是国际贸易，比如中国对南边韩
没人跟北边韩做生 ...

原来所谓的国际社会说成常贸易才是正常贸易，那么我们要的就是要颠覆这个国际社会，革命输命终结所有的屎场经济国家。

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2013-7-18 12:00:27

精忠岳飞发表于 2013-7-18 11:56
大量的实物产出，从1975年到1985年几乎翻了好几倍（如化纤就翻了3倍），各种技术快速进步，如苏联70年代 ...

呵呵，挑几个增长快的产品没什么难的
“1985年苏联人民每人每天要耗费2个小时的时间排长队购买食物。”
——这就是停滞。

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2013-7-18 12:01:21

洪木林发表于 2013-7-18 11:57
呵呵，人民币汇率可是中国ZF在有意识地压低的哦
——你自己去搜索“中国压低人民币汇率”
这种文章多的 ...

你所谓的经济学就是蠢人经济学，别人没有被愚弄，我看你被愚弄得差不多了，我们这样人要干的就是破坏现有的资本主义的世界体系，当然就是不按其规则走，就是要破坏它。

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2013-7-18 12:06:14

精忠岳飞发表于 2013-7-18 12:00
原来所谓的国际社会说成常贸易才是正常贸易，那么我们要的就是要颠覆这个国际社会，革命输命终结所有的屎 ...

你是理解不了正常汉语的逻辑么？
正常的国际贸易是不带援助性质的
不正常的国际贸易就是带援助性质的，比如中国对北边韩
你的意思是：你要颠覆正常的国际贸易秩序么？然后糟蹋中国老百姓的血汗，送给北边韩官僚去享受？然后让他们继续伪造人民币、继续绑票中国渔民、继续卖毒品给中国东北老百姓？
——原来你叫骂这么久，一直在玩卖国的宣传和把戏啊！

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qf20089

2013-7-18 12:08:36

精忠岳飞发表于 2013-7-18 11:34
资本家为利润而生产，计划经济为利润而生产么？

我只不过是借用楼主的这个例子而已。至于他搞计划经济要不要利润，你最好去问楼主。。。
其实这个例子里的资本家到了那个时候就一定会是一个顶级的强权者了，他要施行什么市场啊、计划啊这类的经济，那就是他的自由了。
当然，这得撇开那根杆子才行。埃及就是很好的例子。
另外，请你给计划经济下一个清晰、准确的定义，要不然拉上一个军的人也无法与你说事。。。

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2013-7-18 12:10:19

精忠岳飞发表于 2013-7-18 12:01
你所谓的经济学就是蠢人经济学，别人没有被愚弄，我看你被愚弄得差不多了，我们这样人要干的就是破坏现有 ...

呵呵，你说了半天，鼓吹了计划经济的各种好处
结果还不是被一一戳破谎言，被证明是假证据，都是痴心妄想？
你可以去颠覆啊，不过你放心，计划经济就算再被建立，一样也是会从内部崩塌的
苏联、中国、北边韩就是最好的证据

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╯梁╭

2013-7-18 12:19:23

洪木林发表于 2013-7-18 12:00
呵呵，挑几个增长快的产品没什么难的
“1985年苏联人民每人每天要耗费2个小时的时间排长队购买食物。”
...

计划经济解决不了排队现象吧？
不过排队的痛苦现在是可以缓解的。
物联网云计算的发展是可以缓解这个的。

不用跑商店排队啊
向这个商店输入需求，计算机自动排，轮到自己了再去买就好了。
也可以通过需求汇总，物流快递过来。

网上看到些不知真假的数据，苏联各项生产数据不低

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jameschin007

2013-7-18 12:49:41

百十一发表于 2013-7-12 20:27
市场经济是一种以利润引诱投资的国民经济组织方法

计划经济是一种以精英的理智分配投资的 ...

无法同意。计划经济的关键是对价格的管制。及是否根据价格信息调整生产计划和需求计划。而不是有没有需求计划和生产计划。事实上任何公司，组织，甚至家庭都有自己的开支计划，预算计划。难道这就是计划经济？
你问问通用汽车有没有年，月，日的生产计划。当然有。但是这个计划是根据市场的情况改变的。

航空母舰是个典型的例子。造船厂根据客户需求，制定生产计划。价格不是某个物价部门定下的。是双方谈判的结果。甚至建造过程中还有追加变动。这是典型的市场经济，而不是计划经济。

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2013-7-18 13:01:13

洪木林发表于 2013-7-18 12:00
呵呵，挑几个增长快的产品没什么难的
“1985年苏联人民每人每天要耗费2个小时的时间排长队购买食物。”
...

得了吧，1985年排队买面包，你是从哪本书里找到的，相反87年的时候王蒙访苏，其苏联游记中从没有这种现像。反到是1990年出现了短缺，从戈尔巴乔夫改革派的助手雅科夫列夫的日记中谈到，我们就是要让国营商店的商品短缺，以促进市场价格的形式，大量的粮食和蔬菜在仓库里烂掉也不允许向莫斯科的国营链锁商店配送。又如叶立钦的日记中提到就是让要计划经济瘫痪，他与其它加盟共和国的总统商量不再把财政收入收交联盟。还也说苏联的计划经济体制不是被人为摧毁的。（似类的在普金版的俄罗斯主流教科书中都有引用，这本教科学肯定了苏联不是因为客观原因解体的，计划经济是被人为摧毁的。）如果是斯大林时代，这样的破坏份子，早就被枪毙了。
80年代苏联未解体之前人口没有减少，而90年代苏联解体人口减少3000万，这就是所谓的市场化带来的饥荒。

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2013-7-18 18:15:43

精忠岳飞发表于 2013-7-18 13:01
得了吧，1985年排队买面包，你是从哪本书里找到的，相反87年的时候王蒙访苏，其苏联游记中从没有这种现 ...

1、

1985年苏联人民每人每天要耗费2个小时的时间排长队购买食物

见wiki网页：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E8%81%AF%E7%B6%93%E6%BF%9F

2、王蒙去访苏，这种官僚级别的假大空访问，当然要访问样板商店。你官方去北边韩访问，看到的肯定也是载歌载舞和“全世界都羡慕我们”，你可能看到路边的饿殍么？所以王蒙写下风花雪月的访苏游记，没什么奇怪的。他要是不这么写，反而还奇怪呢。

3、恰恰是1990年爆发的危机，证明王蒙的访苏日记是假大空的表面文章。短短3年时间，怎么可能从风花雪月的天堂变成处处短缺的地狱？冰冻三尺非一日之寒，怎么可能一下子就那么快堕落呢？显然是因为危机已经酝酿了很长时间了。

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2013-7-18 18:18:26

精忠岳飞发表于 2013-7-18 13:01
得了吧，1985年排队买面包，你是从哪本书里找到的，相反87年的时候王蒙访苏，其苏联游记中从没有这种现 ...

大量的粮食和蔬菜在仓库里烂掉也不允许向莫斯科的国营链锁商店配送。

呵呵，把计划经济体制下的管理不善推卸责任给所谓的改革，这个借口实在是太easy了，但事实是什么呢——
苏联农业长期落后，效率低下。虽然苏联把国家投资的27%（美国为5%）、劳动力的20%（美国为3%）用于农业，但农业劳动生产率则只有美国的七分之一。〔7〕八十年代初期，苏联农业中仅管理机关人员就多达300万人，超过了美国全体农业人口数量，〔6〕但苏联农业连年歉收，被迫花掉本来就是稀缺资源的外汇进口粮食，每年花费七十多亿美元，经济上捉襟见肘。〔8〕与此同时，苏联农用拖拉机报废率达每年12.5%，为美国的三倍；大批农作物因不能及时收割而损失掉，即使收割了也每年有20%的粮食和33%的土豆因为保管不善霉烂变质，无法食用；〔4〕1980年，全国一半的集体农庄和国营农场没有盈利。

呵呵，因为计划经济体制的僵化和无能，居然说成是有人下命令要烂在仓库？？如此诬陷，真是令人莞尔啊。

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2013-7-18 18:24:43

精忠岳飞发表于 2013-7-18 13:01
得了吧，1985年排队买面包，你是从哪本书里找到的，相反87年的时候王蒙访苏，其苏联游记中从没有这种现 ...

80年代苏联未解体之前人口没有减少，而90年代苏联解体人口减少3000万，这就是所谓的市场化带来的饥荒。

人口变化是要有个过程的，不是马上就显现出来的，而且，让你失望的是，很多问题（比如人口问题）恰恰是市场化之后被暴露出来的，而不是市场化带来的问题。
比如俄罗斯的人口，为什么那么少，你自己去网上搜这几句话吧：
“1970-1974年俄罗斯出生997万人，堕胎2386万例，堕胎率为239.4%；换句话说，怀孕100个孩子，其中有70.5%以堕胎而告终。”
“早在20世纪60年代，俄罗斯的出生率就已降至临界点以下。但是有关人士用种种复杂的“游戏”遮盖住了这一问题。20世纪90年代，人口减少的真相暴露出来，但势头已无法扭转。”
“俄罗斯的20-59岁劳动力从1950年的5366万增加到1960年的6544万、1970年的6785万，然后在1985年达到8173万的顶峰后就开始减少，到1990年跌到低谷（8007万），国力也跌到低谷，导致苏联在1991年解体。如果当时能够熬几年，说不定还能熬过去，因为10年后俄罗斯劳动力开始大幅增加（从1999年的8066万增加到2010年的8774万）”
——尤其是最后一句，请你看清楚，恰恰是市场化，让俄罗斯的人口开始恢复。而在计划经济下，只有人口减少和官僚对事实真相的遮遮掩掩。

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2013-7-18 18:25:52

╯梁╭ 发表于 2013-7-18 12:19
计划经济解决不了排队现象吧？
不过排队的痛苦现在是可以缓解的。
物联网云计算的发展是可以缓解这个 ...

排队系统再先进，消费品供给也是有限的，你也无法保证会有足够的面包。

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╯梁╭

2013-7-18 19:02:31

洪木林发表于 2013-7-18 18:25
排队系统再先进，消费品供给也是有限的，你也无法保证会有足够的面包。

这是当然。
不过在网上看到了些不知道真假的数据。
假设是真的。”说那时的人均的食物量等比现在高“
是不是印证了那个精忠的说法：
计划下，定价低，人人都买得起，有时供给不够就会有排队现象，供给越少排队时长越长。
市场下，供给不足，商家会自动提价，间接使有些人用不起，用不起就不会有排队现象了？

计划经济的排队现象是解决不了的吧？，A足够了，B少了，计划增产B，C又少了。
排队痛苦度可以缓解。这种现象是解决不了的。

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2013-7-18 19:06:37

╯梁╭ 发表于 2013-7-18 19:02
这是当然。
不过在网上看到了些不知道真假的数据。
假设是真的。”说那时的人均的食物量等比现在高“

看176楼
苏联的问题不是“定价低所以人人买得起、所以必须排队买”的问题
而是“供应太少，以至于只能靠排队这种先到先得的方式来解决购买”的问题

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╯梁╭

2013-7-18 19:44:02

洪木林发表于 2013-7-18 19:06
看176楼
苏联的问题不是“定价低所以人人买得起、所以必须排队买”的问题
而是“供应太少，以至于只能靠 ...

对比网上那些假设是真的“那时的人均的食物量等比现在高”又说不通了。

这些说不清啊，看别人斗嘴，公说公有理，婆说婆有理。越看越纠结

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2013-7-18 19:52:20

╯梁╭ 发表于 2013-7-18 19:44
对比网上那些假设是真的“那时的人均的食物量等比现在高”又说不通了。

这些说不清啊，看别人斗嘴，公 ...

所以你要学会综合各种资料分析啊
比如前面有人引用了1987年王蒙的访苏游记，看起来风花雪月，一派祥和，吃喝不愁，生活富足
那你就要想：如果真的这么生活幸福的话，为什么仅仅在2年之后，就会爆发各种各样让苏联崩溃的事件呢？老百姓难道是吃饱了没事做么？不可能的吧？
那你就要想：王蒙当时是以什么身份去的苏联？社会主义国家是不是有形式主义、表面工作的传统？他看到的那些是不是都是骗他玩儿的？现在还有哪个国家是计划经济呢（比如北韩）？那么那个国家会不会也有这样的传统呢？会不会也是做表面工作呢？有哪些表面工作呢？他们想骗谁呢？他们唱的“全世界都羡慕我们”是唱给谁听的呢？……
——你这么一想，你就明白哪些材料的可信度高，哪些材料的可信度低了。

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2013-7-18 21:07:42

洪木林发表于 2013-7-18 10:22
简单的常识：
苏联的崩溃是从勃烈日涅夫时期开始的：

稍微动点脑子好不。

任何一个打人的人，都得说被他打的那个人多么多么坏。如果说那人很好，那么自己打人不就错了吗？是不是？

任何一个复*辟者，想复*辟，都得说原来的制度是多么多么坏，已经崩溃了。

当年，英国民主革命的时候，皇帝复辟了，他说民主是多么多么坏。

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2013-7-18 21:13:08

土灶发表于 2013-7-18 21:07
稍微动点脑子好不。

任何一个打人的人，都得说被他打的那个人多么多么坏。如果说那人很好，那么自己打 ...

计划经济的不好不是别人说的，是它的崩溃本身就表明了它的糟糕。
勃烈日涅夫时期，苏联经济开始停滞并走下坡路也不是别人抹黑的，因为数据摆在那里。
如果不是苏联经济已经穷途末路，戈尔巴乔夫怎么可能不得不考虑可能动摇统治根基的改革呢？

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2013-7-18 21:17:09

qf20089 发表于 2013-7-18 11:31
你说的资本家兼并企业的目的是什么？难道会是对穷人的施舍？不要利润、不搞商品交换，除非他的脑子进水了 ...

资本家兼并的目的是为了更大财富。到极端的时候，全部生产资料都被一个资本家兼并的时候，他的财富达到最大。但是，这个时候，就没有商品交换了，全部财富都是他的，他和谁交换？

没有交换，也就没有利润了，但是财富照样生产。工人给他打工，他发给工人东西，他要扣留一部分归自己，这不是施舍啊。这个时候还存在剥削。

再做个假设。假设全世界的国家都被一个国家吞并了，那么这个时候还有国家之间的贸易吗？国家之间还追求利润吗？没有了。但是，财富还是有的。

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2013-7-18 21:26:39

clm0600 发表于 2013-7-18 10:46
你给资本家打工，卖的是劳动力，不是产品，你没有产品可卖，产品是资本家的，除了劳动力，你一无所有。 ...

你还知道要发工资啊，工资就是产品换来的，对吧？
产品换来的工资，为啥要给劳动者呢？不就是因为产品本来就属于劳动者吗？
如果像你说得那样，产品都是资本家的，那么产品换来的钱不也应该都是资本家的吗？还凭什么发工资阿？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 14&from^^uid=3279
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假如你是打工者，你认为你生产的产品都是你的，那就请你拿回家啊！或者你卖了也行。你敢吗？

不给工资你给他干活吗？

你不是说劳动者没有产品、一无所有吗？怎么还有一双鞋呢？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 14&from^^uid=3279
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你给他打工前一无所有，两手空空进工厂，甚至说赤身裸体进工厂都可以，打工一个月后得了一双鞋。

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2013-7-18 21:30:23

洪木林发表于 2013-7-18 10:32
你说的是农业税费的情况
这个我同意
所以说改革开放这么多年，其实农民的生活跟建国初期基本一样。

我根本就没提农业税费的情况呀。查查我原帖里提到农业税费了吗？农业税费的事是你自己冷不丁突然扯进来的。

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2013-7-18 21:42:41

洪木林发表于 2013-7-18 10:11
兼并和垄断是不同范畴的两个概念。合法的兼并是正常的市场交易行为，而垄断是指市场占有率超过一定的百分 ...

兼并和垄断是不同范畴的两个概念。合法的兼并是正常的市场交易行为，而垄断是指市场占有率超过一定的百分比。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 12&from^^uid=3279

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这个不一定吧。假如我是开出租公司的，全市的出租车都是我的，但是我要的出租车费全国是最便宜的，你说我还是垄断吗？市民会对我有一肚子意见吗？如果我要的价格很高，你坐不坐拉倒，反正就我一家，这才是垄断。

领导有的，你没有；领导可以吃特供，你吃不上；领导可以送子女出国考察，你去不了。
这就是区别。有区别就会有交换，如果公开市场不存在渠道，就会有黑市交换。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 12&from^^uid=3279

就算领导有特殊化，也没有交换。领导有汽车，你没有，你拿什么和领导交换？商品交换，有两个要素，你仍然没掌握。两个要素是：商品分别属于不同的主人；你有的东西我没有，我有的东西你没有，而且这些东西都是我们需要的，这样才有商品交换。

领导有的东西，你没有；而你有的东西，领导都有，而且比你的还多还好，你说你拿什么和领导交换？

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2013-7-18 21:54:20

洪木林发表于 2013-7-18 21:13
计划经济的不好不是别人说的，是它的崩溃本身就表明了它的糟糕。
勃烈日涅夫时期，苏联经济开始停滞并走 ...

勃列日涅夫的统计数据是谁写的？是列宁写的，还是斯大林写的？

再问你：你听说过他们炫耀的吐痰论吗？一碗好饭，你往里面吐一口痰，那么这碗饭就是你的了。

这些人为了复辟，先是故意搞垮经济，然后说，计划经济不行，得改革。

再说，就算以前苏联计划经济时期很糟糕，但是有现在糟糕吗？有那么多失业的吗？有那么多无家可归的吗？有那么多生活没有保障的吗？通货膨胀那么厉害吗？

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2013-7-18 23:24:08

土灶发表于 2013-7-18 21:54
勃列日涅夫的统计数据是谁写的？是列宁写的，还是斯大林写的？

再问你：你听说过他们炫耀的吐痰论吗？ ...

统计数据可以造假，不过也可以被查出来。勃烈日涅夫时期用那么多资源耗费在军火上，还有多少资源可以照顾民生呢？这逻辑是明摆着的。
至于吐痰论，真是令人哑然失笑，如此荒谬的阴谋论居然还有人相信？吐痰论的一个要点就是：你往人家的碗里吐痰之后，你要保证人家不倒掉这碗饭，也不把饭碗扣你脑袋上，这晚饭才算你的。用正经话说，就是：你得保证这个经济的烂摊子没人跟你抢着收拾，你也得保证这个经济的烂摊子还能收拾，而且你还得保证这个经济烂摊子不把你自己陷进去，你才能保证自己复辟。——可惜的是，有谁敢保证这几个条件100%具备？
计划经济有问题就承认，老是找一些外因推卸责任，只能说明心虚。
至于计划经济的失业，也许计划经济表面上没有失业，但那是因为5个人做1个人的活儿，看起来大家都有工作，其实只不过是4个人的隐性失业罢了。官多了，民少了，自然生活质量就差了，通胀也许看起来不厉害，但你买得到东西么？

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