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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-17 10:04:50
贝克汉姆1 发表于 2013-7-17 09:44
7.由此可以看出,劳动复杂程度与劳动的人数有关,生产某种商品使用的人数少的劳动复杂程度高。

在美国, ...
同一社会的社会劳动,人均复杂程度一样。
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2013-7-17 10:06:41
gxg 发表于 2013-7-17 08:13
你总是说我的逻辑荒谬,但我总觉得你对我说的东西没有很好的理解,当然这原因不在你,而在于我没有说清楚 ...
1.劳动是自身生产增殖的创造社会财富的人的脑力活动。
作为人类智慧的代表,霍金先生能甩大饼么?
由此可以看出,劳动复杂程度与劳动的人数有关,生产某种商品使用的人数少的劳动复杂程度高。现代社会的劳动比原始社会劳动复杂。美国的社会劳动比中国的劳动复杂程度高。
如果照你这么说,则更不能断言美国的社会劳动比中国的劳动复杂
首先,你自己的逻辑:中国和美国是两个社会,那么从事的劳动种类是不同的,可以直接比较吗?
甩大饼要2个人,装电脑要5个人,是说甩大饼比装电脑更复杂吗?
其次,我117楼的逻辑你也没有看懂:中国是社会主义制度,美国是资本主义制度,中国的社会程度显然更高级,比美国更“现代”,所以虽然它的劳动人数更多,但两者相互抵消,显然应该中国和美国的劳动复杂程度是相似的啊。
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2013-7-17 10:09:31
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2013-7-17 10:10:47
gxg 发表于 2013-7-17 10:04
同一社会的社会劳动,人均复杂程度一样。
同样在中国
黑龙江一年只能种一季粮食
海南可以种3季粮食
请问这个人均是怎么一样的?
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2013-7-17 10:14:04
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2013-7-17 10:27:21
gxg 发表于 2013-7-17 10:04
同一社会的社会劳动,人均复杂程度一样。
请问你这个“人均复杂程度”是怎么个平均法?
如果意思是:“同一个社会,人均收入是一样的。”——这种说法一点意义都没有。
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2013-7-17 11:16:25
洪木林 发表于 2013-7-17 10:06
作为人类智慧的代表,霍金先生能甩大饼么?
霍金与甩大饼的是不同社会分工。干吗一定让霍金去甩大饼?但是,你也要看到,没有大饼也没有霍金。
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2013-7-17 11:20:14
洪木林 发表于 2013-7-17 10:06
作为人类智慧的代表,霍金先生能甩大饼么?
如果照你这么说,则更不能断言美国的社会劳动比中国的劳动复杂
首先,你自己的逻辑:中国和美国是两个社会,那么从事的劳动种类是不同的,可以直接比较吗?
甩大饼要2个人,装电脑要5个人,是说甩大饼比装电脑更复杂吗?
=======================================
我不是一再强调,是指社会劳动吗?美国和中国的社会劳动怎么不可以直接比较?
同一社会甩大饼的和装电脑的,劳动复杂程度一样。
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2013-7-17 11:23:43
洪木林 发表于 2013-7-17 10:06
作为人类智慧的代表,霍金先生能甩大饼么?
其次,我117楼的逻辑你也没有看懂:中国是社会主义制度,美国是资本主义制度,中国的社会程度显然更高级,比美国更“现代”,所以虽然它的劳动人数更多,但两者相互抵消,显然应该中国和美国的劳动复杂程度是相似的啊。
=============
中国是社会主义制度,美国是资本主义制度,怎么就断定“中国社会程度显然更高级,比美国更‘现代’“我真的没有看懂。你不妨再解释解释。
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2013-7-17 11:29:12
贝克汉姆1 发表于 2013-7-17 10:09
到底是按人数多少来划分?还是按生产率大小来划分?……先生有没有个准谱尼?
这个还用反复解释吗?生产同一商品的社会劳动生产率不同,当然是用人少的劳动复杂程度高了。比如,同样生产100份商品,一个社会是用20人,另一个社会用50人,当然是用人少的劳动是更复杂的劳动了。这有什么不靠谱的。这两者有矛盾吗?
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2013-7-17 11:30:00
洪木林 发表于 2013-7-17 10:10
同样在中国
黑龙江一年只能种一季粮食
海南可以种3季粮食
人均社会劳动的复杂程度一样。
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2013-7-17 11:32:58
贝克汉姆1 发表于 2013-7-17 10:14
那你的意思是说:
同一个国家里……没有简单劳动和复杂劳动之分,
只有不同国家之间……才有简单劳动和 ...
同一时点的劳动复杂程度一样,没有程度差别;不同时点的劳动复杂程度不同,差别等于劳动生产率的率差
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2013-7-17 11:36:32
gxg 发表于 2013-7-17 11:16
霍金与甩大饼的是不同社会分工。干吗一定让霍金去甩大饼?但是,你也要看到,没有大饼也没有霍金。
根据你的两个论点:
1、所有劳动是脑力劳动
2、同一社会的社会劳动,人均复杂程度一样。
所以社会分工是没有意义的。社会分工有意义是因为不同的人从事的劳动复杂度是不一样的,大家的熟练程度也是不一样的。——但如果照你的说法,社会分工就没必要存在了。
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2013-7-17 11:41:34
gxg 发表于 2013-7-17 11:30
人均社会劳动的复杂程度一样。
这个没有意义
潘长江和姚明的平均身高是一样的。——这句话没有意义。
同一个社会,人均收入是一样的。——这句话也没有意义。
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2013-7-17 11:42:52
gxg 发表于 2013-7-17 11:23
其次,我117楼的逻辑你也没有看懂:中国是社会主义制度,美国是资本主义制度,中国的社会程度显然更高级, ...
中国是社会主义制度,美国是资本主义制度,怎么就断定“中国社会程度显然更高级,比美国更‘现代’“我真的没有看懂。你不妨再解释解释。
这句话不是我解释的,而是所有的马克思主义教科书都在讲:社会主义是资本主义社会之后的更加高级的社会形态。
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2013-7-17 11:43:12
洪木林 发表于 2013-7-17 11:36
根据你的两个论点:
1、所有劳动是脑力劳动
2、同一社会的社会劳动,人均复杂程度一样。
你恰恰说错了。
正是由于社会分工协作的共同劳动,才得出了人均复杂劳动的结论。
经济理论的一个重大错误,就是在社会共同劳动中,错误地使用了单个劳动的法则,而在单个劳动中,又错误地使用了社会共同劳动的法则。
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2013-7-17 11:47:23
洪木林 发表于 2013-7-17 11:41
这个没有意义
潘长江和姚明的平均身高是一样的。——这句话没有意义。
同一个社会,人均收入是一样的。 ...
用身高的不同类比劳动复杂程度不同,根本就是风马牛不相及。
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2013-7-17 11:49:44
洪木林 发表于 2013-7-17 11:42
这句话不是我解释的,而是所有的马克思主义教科书都在讲:社会主义是资本主义社会之后的更加高级的社会 ...
我不管是谁说的,不能这样理解问题。也不是我所说的社会必要劳动时间中社会的意义。
况且,人家也没说社会主义社会比资本主义社会劳动更复杂。
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2013-7-17 11:50:23
洪木林 发表于 2013-7-17 10:27
请问你这个“人均复杂程度”是怎么个平均法?
如果意思是:“同一个社会,人均收入是一样的。”——这种 ...
不是收入决定复杂程度的平均,而是劳动的平均复杂程度决定平均收入。
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2013-7-17 11:50:27
gxg 发表于 2013-7-17 11:20
如果照你这么说,则更不能断言美国的社会劳动比中国的劳动复杂
首先,你自己的逻辑:中国和美国是两个社 ...
我不是一再强调,是指社会劳动吗?美国和中国的社会劳动怎么不可以直接比较?
同一社会甩大饼的和装电脑的,劳动复杂程度一样。
1、美国工人少,但社会发展阶段更低级,所以如何能断言美国的社会劳动更复杂呢?
2、如果甩大饼和装电脑的劳动复杂程度一样,那甩大饼和发射卫星的劳动复杂程度显然也一样,那人人都可以搞科研了,也就没必要存在社会分工了。——因为,既然复杂程度一样,随便凑够几个人就可以去发射卫星了,再凑几个人就可以组成微软研究院了。甩大饼的姑娘其实跟中科院的高级研究员做的工作的难度也是一样的了。
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2013-7-17 11:52:04
gxg 发表于 2013-7-17 11:50
不是收入决定复杂程度的平均,而是劳动的平均复杂程度决定平均收入。
既然劳动的复杂程度一样,那么按照你的理论,同一个社会的不同工作之间的收入应该是一样的。
——显然谁都不会认为如此。
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2013-7-17 11:53:27
洪木林 发表于 2013-7-17 11:52
既然劳动的复杂程度一样,那么按照你的理论,同一个社会的不同工作之间的收入应该是一样的。
——显然谁 ...
你说的不错!
所以,我是孤独求胜。
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2013-7-17 11:54:01
gxg 发表于 2013-7-17 11:49
我不管是谁说的,不能这样理解问题。也不是我所说的社会必要劳动时间中社会的意义。
况且,人家也没说社 ...
你的理论是从马克思理论中发展出来的
却要否认马克思理论的经典结论?
这有点太黑色幽默了吧?
而且,你一直说的是:现代社会比原始社会的劳动更复杂。那我也类比说:社会主义社会比资本主义社会的劳动更复杂。——也没错吧?
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2013-7-17 11:54:31
gxg 发表于 2013-7-17 11:47
用身高的不同类比劳动复杂程度不同,根本就是风马牛不相及。
你说的是平均
我也说的是平均
在“平均”这个意义上,你我都是一样的
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2013-7-17 11:55:43
gxg 发表于 2013-7-17 11:43
你恰恰说错了。
正是由于社会分工协作的共同劳动,才得出了人均复杂劳动的结论。
经济理论的一个重大错 ...
你又创造了一个新的概念:人均复杂劳动
你发明了这么多概念,却没有对任何一个概念有清晰的定义
你能否定义一下,什么叫人均复杂劳动
社会分工又是如何影响人均复杂劳动的?
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2013-7-17 11:57:00
gxg 发表于 2013-7-17 11:53
你说的不错!
所以,我是孤独求胜。
我只能呵呵呵了。
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2013-7-17 12:03:00
洪木林 发表于 2013-7-17 11:54
你的理论是从马克思理论中发展出来的
却要否认马克思理论的经典结论?
这有点太黑色幽默了吧?
第一,我是在发展劳动价值论,而劳动价值论不仅仅是马克思的理论。既然要发展,当然可以否定经典理论中的错误部分。这不是幽默,这是理论发展的规律。
第二,社会生产力(生产率)水平与社会制度的关系,是前者决定后者,而不是相反。劳动复杂程度决定社会制度的先进程度,而不是相反。
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2013-7-17 12:04:26
洪木林 发表于 2013-7-17 11:55
你又创造了一个新的概念:人均复杂劳动
你发明了这么多概念,却没有对任何一个概念有清晰的定义
你能否 ...
你总是定义定义的,你给定义一下“吃”这个概念。
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2013-7-17 12:06:56
gxg 发表于 2013-7-17 12:03
第一,我是在发展劳动价值论,而劳动价值论不仅仅是马克思的理论。既然要发展,当然可以否定经典理论中的 ...
你并没有独立地证明:社会主义阶段并不比资本主义阶段先进。
社会生产力(生产率)水平与社会制度的关系,是前者决定后者,而不是相反。劳动复杂程度决定社会制度的先进程度,而不是相反。
遗憾,这与事实明显不符。
中国的很多西部乡村,社会生产力和劳动复杂程度并不比非洲的原始部落高多少,但社会制度是社会主义制度,而人家是原始社会制度。
我不是要为社会主义唱赞歌,但事实就是现在这个样子的。
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2013-7-17 12:07:47
gxg 发表于 2013-7-17 12:04
你总是定义定义的,你给定义一下“吃”这个概念。
因为是你要独孤求胜,是你要发展新的劳动价值论
当然需要你提出一个清晰的框架
我没有这个需求
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