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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-5-8 23:58:02
精忠岳飞 发表于 2015-5-8 23:54
现实如果改变生产方式,就是革命,不只是文革的问题了,有可能是武革了,如果这点认识不到才是被驴踢的。 ...
文革和平?跳湖而死的老舍,和夹边沟无以计数惨死大漠的知识分子,难道都该死?
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2015-5-9 00:01:13
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-8 23:58
文革和平?跳湖而死的老舍,和夹边沟无以计数惨死大漠的知识分子,难道都该死?
所在当时是错的,但是现在有些人不该被革么?革命更多是经济上的,而不是政治上的空口号或者胡乱整人。
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2015-5-9 00:02:57
精忠岳飞 发表于 2015-5-9 00:01
所在当时是错的,但是现在有些人不该被革么?革命更多是经济上的,而不是政治上的空口号或者胡乱整人。
私有财产神圣不可侵犯,这一点毋庸置疑。
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2015-5-9 00:06:48
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-9 00:02
私有财产神圣不可侵犯,这一点毋庸置疑。
     个人的活动(劳动)必须属于个人,否则就没有真正的个人自由,而物质基础私人占有制,是对以自身活动(劳动)为基础的个人所有权的最大否定。共产主义一样在追求一种个人主义,那就是以自身活动(劳动)为基础的个人主义,即各尽所能,按需分配自身劳动时间,自己决定自身的生活节凑,这本身就是一种个人主义的体现。
   在多数人个人自由面前,没有什么神圣不可侵犯的。并且资本主义很多所谓的个人财富,实际上就是对他人支配的权力,正如该死的商品房一样,它不是作为使用而存在,重要的是在资本主义中,更多的是作为一种资产,人们都指望它以地租的形式来榨取他人的劳动。这样资本性的财富(实质是权力),而不仅是要侵犯的问题,而是要彻底消灭
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2015-5-9 00:10:16
精忠岳飞 发表于 2015-5-9 00:06
个人的活动(劳动)必须属于个人,否则就没有真正的个人自由,而物质基础私人占有制,是对以自身活 ...
“在多数人个人自由面前,没有什么神圣不可侵犯的。”没有人可以保证自己一定是多数人,也就是说,所有人都是少数人,只有当权者可以是多数人。
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2015-5-9 00:10:50
   如该死的商品房一样,它不是作为使用而存在,重要的是在资本主义中,更多的是作为一种资产,人们都指望它以地租的形式来榨取他人的劳动。这样资本性的财富(实质是权力),而不仅是要侵犯的问题,而是要彻底消灭。

《21世纪资本论》就是一本垃圾丛书,什么都归为财富,根本看不到这些所谓的财富,实质就是权力。
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2015-5-9 00:12:40
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-9 00:10
“在多数人个人自由面前,没有什么神圣不可侵犯的。”没有人可以保证自己一定是多数人,也就是说,所有人 ...
什么少数人?当不为利润而生产时,个人的生活节凑就会放慢,不管其政制制度是否有问题。政治制度只不过是裁判权力的权力,但很多人忽视,真正的权力就在经济关系中,而不是在政治关系中,因为政治制度一量乱裁判权力,那么政治制度也会崩溃,经济基础是决定上层建筑的。
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2015-5-9 00:15:44
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-9 00:10
“在多数人个人自由面前,没有什么神圣不可侵犯的。”没有人可以保证自己一定是多数人,也就是说,所有人 ...
正如中央集权制下,皇帝是最大的裁判,但他不控制一切的财富(实际上是权力),权力就在经济基出的生产关系中。
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2015-5-9 00:20:46
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-9 00:10
“在多数人个人自由面前,没有什么神圣不可侵犯的。”没有人可以保证自己一定是多数人,也就是说,所有人 ...
自由不是告诉你什么都可以做,确告诉你,你没有做的时间,你必须多数时间被他人驱使用,这不荒堂么?资本主义的所谓自由,就是这样的黑色幽默。而真正让多数人有个性,是要让他们有自由决定的劳动(行为)时间,并尽可能的减少被他人无偿及越来越多的被无偿驱使。
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2015-5-9 08:32:31
精忠岳飞 发表于 2015-5-9 00:20
自由不是告诉你什么都可以做,确告诉你,你没有做的时间,你必须多数时间被他人驱使用,这不荒堂么?资本 ...
你所一直在使用的什么“驱使”“支配”的概念是不存在于商品社会的,只存在于非常品社会。
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2015-5-9 10:49:57
精忠岳飞 发表于 2015-5-8 17:14
剩余价值就是剩余劳动。假如我是资本家,我支付你的工资(劳动力的价值)是4小时劳动,而我驱使你干8小 ...
没搞懂
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2015-5-11 11:33:43
求知堂 发表于 2015-5-9 10:49
没搞懂
        你如果是我的奴隶你就搞懂了。正如奴隶一生的活动(劳动)时间都属于奴隶主。而在这里工人只不过是一份份的失去自身的活动时间,失去的劳动时间就是剩余价值。
     金钱关系是人与人之间的权力关系,而不是什么财富关系。
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2015-5-11 11:35:36
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-9 08:32
你所一直在使用的什么“驱使”“支配”的概念是不存在于商品社会的,只存在于非常品社会。
商品经济剩余价值生产,就是人对行为(劳动)的无偿驱使,否则为什么技术在玩命的进步,可多数人越来越不能控制自身的生活节凑,他们的节凑越来越快,成为十足的穷忙人,大量的活动时间被资本家以金钱游戏的形式无偿驱使。相反一个非利润化(非商品)化的社会,个人才能各尽所能,按需分配自身的劳动(行为)时间。
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2015-5-11 12:17:44
精忠岳飞 发表于 2015-5-11 11:35
商品经济剩余价值生产,就是人对行为(劳动)的无偿驱使,否则为什么技术在玩命的进步,可多数人越来越不 ...
你懂什么叫无偿吗?你在这里玩文字游戏是根本没用的。“大量的活动时间被资本家以金钱游戏的形式无偿驱使”,资本家雇佣工人不需要付给工人工资吗?
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2015-5-11 12:24:50
精忠岳飞 发表于 2015-5-11 11:35
商品经济剩余价值生产,就是人对行为(劳动)的无偿驱使,否则为什么技术在玩命的进步,可多数人越来越不 ...
无论是马克思预见的共产主义所说的按需分配产品,还是你所说的,“按需分配自身的劳动(行为)时间”,人的需求是无限的,人的时间是有限的。以有限的时间满足无限的需求是不可能的。你认为苹果和梨是异质品,是无法加总的,人和人的劳动也是异质的,人和人劳动的异质性比苹果和梨的异质性大得多。按照你所说的,卫星研发人员的劳动和清洁工人的劳动根本就没法衡量。
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2015-5-11 12:32:50
精忠岳飞 发表于 2015-5-11 11:35
商品经济剩余价值生产,就是人对行为(劳动)的无偿驱使,否则为什么技术在玩命的进步,可多数人越来越不 ...
你的观点完全就是空想。实践已经证明了,计划经济是根本没有实现可能的。计划经济唯一可以实现的就是大家都吃不饱饭。无论你能把你的空想说的多天花乱坠都没用,与实践不相符的经济学假说都是垃圾。理论与实践不符,只能证明理论是错的,实践从来不会错。
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2015-5-11 12:36:16
精忠岳飞 发表于 2015-5-11 11:35
商品经济剩余价值生产,就是人对行为(劳动)的无偿驱使,否则为什么技术在玩命的进步,可多数人越来越不 ...
这个世界上不平等的绝对存在才是正常的,完全平等、按需分配是不可能的,也是违法事物发展规律的。狮子跟羚羊生来就是不平等的,食物链上的位置决定了狮子生来就是要吃羚羊的,如果狮子跟羚羊平等的,那世界就毁灭了。
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2015-5-13 09:55:04
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-11 12:17
你懂什么叫无偿吗?你在这里玩文字游戏是根本没用的。“大量的活动时间被资本家以金钱游戏的形式无偿驱使 ...
谁玩文字游戏,大量的富豪动都不动就是别墅、汽车、奢侈品消费。他们所挥霍的消费及服务,不是当时生产力下一个人一生劳动所能生产的,只能来源于对他人劳动的驱使榨取。并且随剥削越来越重,典型的就是多数人的生活节凑不断的被迫加快,越来越多行为时间不属于自身,被奴役成价值(金钱原子),造成金钱的增值。
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2015-5-13 09:57:57
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-11 12:36
这个世界上不平等的绝对存在才是正常的,完全平等、按需分配是不可能的,也是违法事物发展规律的。狮子跟 ...
   不是什么不等与公平的问题,马克思说过一种形式的公平,就是另一种形式的不公平。关键在于资本主义扼杀多数人的个性与自由,让他们不断的失去自由时间成为时间奴!要把人们有限的生命时间用于资本的无限增值当中,这就是金钱制度的邪恶!
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2015-5-13 19:11:30
精忠岳飞 发表于 2015-5-13 09:55
谁玩文字游戏,大量的富豪动都不动就是别墅、汽车、奢侈品消费。他们所挥霍的消费及服务,不是当时生产力 ...
你的理论,荒谬的“驱使榨取”的概念,建立的基础是企业家、资本家对于生产是没有贡献的。很明显这是错的。马克思对于资本家的认识是错的。资本是资本家的附属物,而不是资本家是资本的附属物。没有资本家的资本企业如何购买机器?工人不承担生产和经营风险,但是资本家承担生产和经营风险,承担的责任、承担的风险和获得的收益成正比,风险越大收益越大,这是非常合理的。
企业的管理者作为企业家,他们理应获得更多的薪水,这是无可厚非的。企业家才能对于企业的发展,是最重要的生产要素。一个企业家,对于企业的贡献肯定大于一个普通工人。所以,他应该拿到高薪。刘强东的工资高于京东快递的送货员,难道不合理?
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2015-5-13 19:13:51
精忠岳飞 发表于 2015-5-13 09:57
不是什么不等与公平的问题,马克思说过一种形式的公平,就是另一种形式的不公平。关键在于资本主义扼杀 ...
资本没有意识,马克思对于资本和资本家的认识是错误,你更是在这条错误的道路上走了更远。资本没有自己的意识,资本是资本家的附属物,而不是资本家是资本的附属物。
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2015-5-13 19:21:01
精忠岳飞 发表于 2015-5-13 09:57
不是什么不等与公平的问题,马克思说过一种形式的公平,就是另一种形式的不公平。关键在于资本主义扼杀 ...
马克思强制的把生产过程中的普通的生产要素——资本——赋予了不同于另一种生产要素——劳动——的特殊意义,实际上,资本这种生产要素,对于劳动的特殊地位,剥削地位,不是与生俱来的,而是马克思错误的赋予资本的。剥削地位的获得,在于生产过程中哪一种生产要素的平均边际收益产品更高。资本剥削劳动,劳动也可以剥削资本,土地可以剥削资本和劳动,资本也可以剥削土地和劳动,生产过程中任何生产要素都可以处于剥削地位,也可以处于被剥削地位。哪种生产要素对于生产的贡献大,他就剥削其他生产要素。资本和劳动都是生产过程中的普通的生产要素,二者没有差别。这种相同性,就像是——人类是高级智慧生物,但是人类和其他生物是一样,是平等的,也都是自然的创造物。
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2015-5-14 09:56:20
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-13 19:11
你的理论,荒谬的“驱使榨取”的概念,建立的基础是企业家、资本家对于生产是没有贡献的。很明显这是错的 ...
我驱使你去剥你女儿的人皮给我做皮鞋,我和你也参与劳动,对我来说是生产的贡献、成果,可对你来说就是痛苦的折磨,这与资本主义该死的金钱增值是一回事,对资本家来说是功劳,是贡献,对工人来说不是自身更长行为时间不属于自身的异化。并且劳动支配方式不同生产指向不同,正如生产是指向为富人奢侈服务和生产的。企业以所谓的贡献主义来无 耻掩盖人支配人劳动(行为)的权力关系是徒劳的。
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2015-5-14 10:02:34
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-13 19:21
马克思强制的把生产过程中的普通的生产要素——资本——赋予了不同于另一种生产要素——劳动——的特殊意 ...
如果金钱关系是自然力各种要素演化的关系,那么按你的逻辑,是否人类之前或者人类灭亡之后,金钱就存在并且守衡?在演化或者说改变物的形态以转化物客观存在的属性上,人类劳动也是自然力的一部分,也只能引导其它自然力来改变(演化)物的形态以改变物的属性。从这个意义上说完全与金钱关系无关,否则金钱在人类之前就存在。
而按人的意志来驱使他人的行为(劳动)时,就存在人支配人的权力(社会)关系,在这里最大化的榨取他人的劳动为目的的生产时,那么所谓的那些仅是对物属性演化的自然力反映,与金钱无关,对于以利润为目的权力关系而言,它们就不是生产要素,资本只不过是支配劳动的手段,是过去的物化劳动,他像吸血鬼一样吞噬着活劳动,要把人们有限的生命时间用于资本的无限增值当中,大量的劳动被奴役成价值(金钱原子),这就是追求利润制度的邪恶所在!
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2015-5-14 13:03:20
精忠岳飞 发表于 2015-5-14 10:02
如果金钱关系是自然力各种要素演化的关系,那么按你的逻辑,是否人类之前或者人类灭亡之后,金钱就存在并 ...
"资本只不过是支配劳动的手段",按照你的理论,现在的经济现实是企业家才能剥削资本投资人,你如何解释现在的经济现实?
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2015-5-14 13:11:05
精忠岳飞 发表于 2015-5-14 10:02
如果金钱关系是自然力各种要素演化的关系,那么按你的逻辑,是否人类之前或者人类灭亡之后,金钱就存在并 ...
金钱关系就是自然力各种要素演化的关系,黄金和白银是永恒存在的,但是如果人类之前或者人类灭亡之后,金钱关系是不存在的。金钱关系的出现,是人类干预自然力各种要素演化的结果,是人类定向干预自然力烟花方向的结果。人类劳动自然力各种要素演化的关系,金钱也是。人类劳动必要和金钱结合,才能定向改变物的形态。所以,金钱关系在人类出现之前是不存在的,但是,人类的劳动和金钱关系是密不可分的。
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2015-5-15 09:37:24
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-14 13:11
金钱关系就是自然力各种要素演化的关系,黄金和白银是永恒存在的,但是如果人类之前或者人类灭亡之后,金 ...
你一个人大荒岛,能用黄金白银吃,能用黄金白银穿???并且一个人自己给自己做饭也是自然力演化但不涉及金钱关系。在按人的意志演化自然力时,只要驱使他人,就很可能会涉及金钱关系,除非完全军管或者完全非商品化的社会。因此金钱关系根本就不是自然力演化的反映,并不是因为所谓的劳动或者产权,物质基础才存在或者不存在,地球引力才成立或者不成立。
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2015-5-15 09:41:15
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-14 13:11
金钱关系就是自然力各种要素演化的关系,黄金和白银是永恒存在的,但是如果人类之前或者人类灭亡之后,金 ...
        你一个人在荒岛,能用金银吃,能用金银穿??个人自己给自己做饱吃也是自然力的演化,但就不包含任何金钱的原子?并且按人的意志驱使他人,按这个人的意志演化物的属性时才涉及金钱关系?可见金钱关系不是什么物的属性演化反映,更不是因为所谓的产权、劳动物质基础才存在或者不存在,地球引力才有或者没有。
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2015-5-15 09:48:41
血雨中楼上听风 发表于 2015-5-14 13:03
"资本只不过是支配劳动的手段",按照你的理论,现在的经济现实是企业家才能剥削资本投资人,你如何解释现在 ...
    谁榨取了社会性的剩余劳动,当然是资本投资人,而企业家(或者说资本家)只不过是与雇佣劳动相对立的人,正如企业家(或说资本家)的劳动与工人的劳动完全对抗的两种劳动.
   在新古典的定义中,资本被作为实物的机器设备纳入到生产函数中,即Y=F(K,L),以表明其对实物产出的生产力。但在现实的资本主义经济核算,资本只是一个价值概念一笔支付的资金,它来自于以前用货币计量的投资或者说交换比例,答案依然是否定的,在剩下的35%的资本中,绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的,机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍,但大家都知道,机器是由劳动生产的中间产品,美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的,以前的机器都报废了,美国的产业工人只有几百万人,而中国却存在几个亿的剩余劳动力,如果资本是机器的话,中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器(当然要知道这些机器的生产技术)
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2015-5-15 09:51:33
资本是过去的物化的劳动,它像吸血鬼一样吞噬着现在的活劳动,以使资本无限增值,要把人们有限的生命时间用于资本的无限增值当中,这种增值过程,使得多数人的异化不断的加剧.
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