资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑 - 第4页 - 经管之家

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资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑

血雨中楼上听风

2015-5-8 22:33:41

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:28
剑桥资本争论的内容对新古典是致命。新古典的微观基础，一嫁接到货币体系或者一涉及异质品模型就错。根错 ...

一百年前的商品和服务是为了满足人的需求，今天也是这样。你所说的“支配关系”，完全是一个不存在的概念，你无法在不付出代价的情况下支配别人做任何事。你可以雇佣一个人跑10圈供你取乐，他的行为满足了你的需求，但是你也必须要给你的雇员他所想要的东西，这是平等的交换

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2015-5-8 22:33:55

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:29
货币计量的是商品的价格，你加总苹果和飞机肯定是没有意义的，这是你自己的问题。但是完全可以加总苹果的 ...

那加总起来代表多代的是飞机，还是苹果？比如1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长）。
比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。

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2015-5-8 22:36:07

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:29
货币计量的是商品的价格，你加总苹果和飞机肯定是没有意义的，这是你自己的问题。但是完全可以加总苹果的 ...

但按马克思的逻辑，苹果与飞机加总在一起，是里边包含了相同的人支配人，人玩人权力关系上的劳动（价值）。

按马克思的逻辑，资本不是什么生产资料，而是过去的物化劳动。它像血吸鬼一样不断吞噬着人们的活动劳动，让越多越多人的行为不属于自身，要把人们有限的生命时间用于资本的无限增值。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 22:39:49

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:33
那加总起来代表多代的是飞机，还是苹果？比如1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含 ...

商品和服务是用来满足人的需求的，但是人的需求是无法度量的。你所说的“异质品”，如果你只能看到他们的区别而看不到他们的联系的话，那么他们确实是无法度量的。这些商品和服务满足人们的需求，人获得这些商品和服务需要付出代价，支付货币。所支付的货币数量和满足人需求的程度是大致相等的，所以用GDP等效度量产品为人们提供需求的能力，是完全没问题的

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2015-5-8 22:43:32

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:33
一百年前的商品和服务是为了满足人的需求，今天也是这样。你所说的“支配关系”，完全是一个不存在的概念 ...

还要否认人与人之间的社会（权力）关系。正如资本家驱使工人去生产脑瘫痪病人的药，如果按新古典的逻辑，工人的工资，是劳动要素的产品，那么我问你工人吃脑脑瘫痪病人的药做嘛，同样资本家也不会去吃这种药。
而且更直接的资本主义交换的目的是得到金钱，因为支配越多人的劳动，就意味着越大的权力，典型的例子为什么美女嫁富翁，就是因为这种权力关系。
企业交换的目的，也不是为了消费，而是得到利润，最大化的榨取他人的剩余劳动，供自己支配才才是权力的像征，金钱增值也就这么回事，也是就是造制出大程度的不等交换，因为交换的扩大就源于不等交换（剩余价值）生产。如果苹果生产工人不更多的生产苹果，只生产自己需要，那么某些资本家就无法用苹果交换别墅，这样交换就不会扩大。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 22:49:11

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:36
但按马克思的逻辑，苹果与飞机加总在一起，是里边包含了相同的人支配人，人玩人权力关系上的劳动（价值） ...

你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生存资料，生产是一个共赢的过程。
马克思的政治经济学是有问题的。第一问题是，马克思对于资本是由偏见的，这是不正确的。实际的生产过程是资本家和劳动者二者共赢的过程，没有劳动者，资本无法完成再生产，没有资本，劳动也没有办法完成再生产。生产过程不是一个零和博弈。第二就是马克思天然的认为资本剥削雇佣劳动，他没认识到剥削的微观机制，当然他也不可能认识到。马克思的政治经济学有缺陷，但是他是一个闭合的圆，你只有跳出他才能看到他的问题。

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2015-5-8 22:51:30

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:39
商品和服务是用来满足人的需求的，但是人的需求是无法度量的。你所说的“异质品”，如果你只能看到他们的 ...

商品生产的目的不是满目所谓的消费者（劳动者）的需求（个人选择）的，而是要满足资本家利润最大化的，最典型的例子，就是企业经常会为维持一定利润率的价格而压缩产能。
（先说点题外话，在我看来是题外话，但在你的逻辑陷阱不能自拔的你看来就不是了，还有你狗屁不通的需求是什么意思？是不是个人预先想到的欲望，是否假设每个人都全能全知能预知未来，否则是否因为古代人想不到个人电脑，手机、互联网，因为想不到，就永远不该出现。）

另外你的“效用”定义是什么？我在这里不攻击新古典，只攻击你，至少新古典没有像你一样，一开始逻辑上就是循环论证。你的这个效用含义用得极不严谨。如果金钱代表的是个人的欲望满足，那么我吃了你的苹果，我说我欲望满足，我把这种满足支付给你就行了，不需要支付金钱，那么你能用我这个满足来吃，来穿么？这就如同问支付的金钱，代表什么，你说代表效用，效用又代表什么，代表满足了。这个逻辑就如同我问你是谁，你说你是你妈的儿子一样，一开始就是循环论坛。新古典是错的，至少没有像你一样，一开始就是循环论证。

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2015-5-8 22:53:45

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

上面那一段是攻击你，不是攻击新古典，不要又跳出来一个玩新古典的神棍，说他说的不是西经的逻辑。

新古典理论中效用一词，能乱用么？你新古典都没有学透，还想来这里卖弄。

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2015-5-8 22:56:30

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

共蠃，就是共同制造出多数人更长的活动时间不属于自身？正如随着单位劳动力下资本的不断积累，如果没有更多的劳动力（市场）可供吞噬，那么则个人就会越来越多活动时间不属于自身，人们不得不兼职几分以上的工作，成为学贷奴、房贷奴、医贷奴，至到还不起这样的生理极限为止，这就是资本主义的经济危机。

一个玩钱，玩得发了疯的社会，完全是浪费多数人的时间，多数人的活动时间完全被这种纯粹金钱符号上的增值所浪费。

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2015-5-8 23:01:42

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

提醒你一点，“效用”在新古典的定义中，应该是一种物对人欲望满足的程度，当最不迫切的欲望每满足一次边际效用递减。也就是说某一时间应该供给一个人多少这种物，或者某一时间点应该优先供给哪一种物。
它不能当量一样，在人与人之间传递，否则就不是资源配置的问题，而是人玩人的问题，新古典打死都不敢像你这么说，如果这么说露骨出来的正是他们要掩盖的。

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2015-5-8 23:03:26

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:49
你用的词汇都太奇怪了，没有你说的“人支配人，人玩人权力关系上的劳动”，在生产过程中，劳动者也获得生 ...

资本主义的再生产生产出什么？生产出资本，资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变的情况下，意味着多数人更长的活动时间不属于自身。

为什么还要进行商品生产，商品生产、金钱游戏该被终结了。一个非商品化的工业社会更好。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:11:59

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:03
资本主义的再生产生产出什么？生产出资本，资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变 ...

“资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变的情况下，意味着多数人更长的活动时间不属于自身。”这种观点大错特错，企业不能无限扩张，而且边际生产力递减，而且技术进步不可能为零

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2015-5-8 23:12:28

在新古典主义生产函数中，Y、k、l 分别代表企业的单一产出、劳动力和资本。一方面，现实中的资本作为异质品存在，不同资本品的量纲各不相同。最典型的是资本家收入是利润率乘以资本量，但是资本量的测量意味着加总完全不同的实物，比如加总卡车和激光。正不能把苹果和桔子这样的异质品相加一样，我们不能简单的把资本品相加。
在新古典逻辑中，资本由一组形状不同、功能各异的实物组成，由于缺乏一个共同单位而使生产函数中的资本无法进行实物衡量，只能通过其价值量（或是表现出的货币量）进行加总。另一方面，根据新古典边际生产力分配论，利息率（或利润率）由资本的边际产品决定；为获得资本的边际生产率需要预知资本数量，而实物资本的货币价值在新古典理论中则被认为等同于预期收益现值的总和。由此，要想求出资本的货币价值须先假定利息率为已知。这就出现了循环推论，即已知r求k、再通过k求r的循环，从而表明单一数量测量的新古典资本概念在逻辑上不成立。实际上，生产函数的目的主要在于表明利息率（或工资率）如何由技术条件和要素比例来决定；如果其中的资本概念难以加总和计量，那么作为新古典根基的生产函数也就失去了意义。

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2015-5-8 23:15:09

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:11
“资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变的情况下，意味着多数人更长的活动时间不属 ...

在新古典主义生产函数中，Y、k、l 分别代表企业的单一产出、劳动力和资本。一方面，现实中的资本作为异质品存在，不同资本品的量纲各不相同。最典型的是资本家收入是利润率乘以资本量，但是资本量的测量意味着加总完全不同的实物，比如加总卡车和激光。正不能把苹果和桔子这样的异质品相加一样，我们不能简单的把资本品相加。
在新古典逻辑中，资本由一组形状不同、功能各异的实物组成，由于缺乏一个共同单位而使生产函数中的资本无法进行实物衡量，只能通过其价值量（或是表现出的货币量）进行加总。另一方面，根据新古典边际生产力分配论，利息率（或利润率）由资本的边际产品决定；为获得资本的边际生产率需要预知资本数量，而实物资本的货币价值在新古典理论中则被认为等同于预期收益现值的总和。由此，要想求出资本的货币价值须先假定利息率为已知。这就出现了循环推论，即已知r求k、再通过k求r的循环，从而表明单一数量测量的新古典资本概念在逻辑上不成立。实际上，生产函数的目的主要在于表明利息率（或工资率）如何由技术条件和要素比例来决定；如果其中的资本概念难以加总和计量，那么作为新古典根基的生产函数也就失去了意义。

你所谓的边际函数理论根本就是逻辑错误，还扯什么边际生产力，当然这个说明不是针对物质产品平衡表体系中那一一逻辑的物质平衡表中的成本关系！

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:17:05

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:03
资本主义的再生产生产出什么？生产出资本，资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变 ...

“一个非商品化的工业社会更好”，这是不可能的。金钱最终是服务于人的，商品生产不是金钱游戏。商品生产市场交易存在市场成本交易成本，“一个非商品化的工业社会更好”存在组织成本。实践已经证明了，“一个非商品化的工业社会更好”根本就不可能实现，你说的完全就是空中楼阁，没有一点解释力。

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2015-5-8 23:19:09

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:11
“资本就一价值量的概念，而价值增值意味着什么，当劳动力不变的情况下，意味着多数人更长的活动时间不属 ...

你根本不懂什么边际生产力递减，而是乱用引用，抄书一样抄别人说过的一些话。正如一台机器这种生产要素上配额多少工人，生产最优，当多配额了一个工人是，边际产量递减，这里你会看到一个U型的成本典线。或者生产中加入了某种量的要素，生产最大化，再增加就下降。生产最大化是相对一定的厂房、劳动、机器而言的，在这里你怎么能乱用，一说规模扩大产边际生产力就递减，这不是胡扯么，边际生产力下降，这里相对一定的要素的比例而言。我还在给你补新古典的课，你说多无耻，扯了这么多题外话。

（在这实物生产的逻辑中是这样的，但资本主义的成本不是这个，但就是新古典的逻辑你的玩不转。）

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:22:20

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:19
你根本不懂什么边际生产力递减，而是乱用引用，抄书一样抄别人说过的一些话。正如一台机器这种生产要 ...

“正如一台机器这种生产要素上配额多少工人，生产最优，当多配额了一个工人是，边际产量递减，”大错特错，是你不动边际生产力递减好吗，边际生产力从第一个单位的生产要素就是开始递减的，你混淆了边际生产力和规模报酬的概念。

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2015-5-8 23:25:47

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:17
“一个非商品化的工业社会更好”，这是不可能的。金钱最终是服务于人的，商品生产不是金钱游戏。商品生产 ...

计划经济就是非商品化的社会。

还要不要乱用成本二字，事实上资本主义中的成本就不是新古典理论中的成本，像什么新制度经济学派，其逻辑完全在新古典错误的假设之上的，正如在厂商理论中，把那交易费用加在生产函数就还是一个生产函数。但资本主义的成本是那些生产函数表述的？像机器的价格才是市场上的价格，而不是按技术工程人员知道的技术状态来确定磨损程度以折旧到成本中。劳动消耗也不是资本主义的成本，花多少钱，用多少钱代表的交换比例才是资本主义的成本。

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2015-5-8 23:29:39

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:22
“正如一台机器这种生产要素上配额多少工人，生产最优，当多配额了一个工人是，边际产量递减，”大错特错 ...

嫁接到货币体系中的推论都是错的，货币体系中，根本找不到任何技术关系。只有干多少时间给多少工资，够买机器、厂房花了多少钱，这才是资本主义的成本，这种花多少钱，用多少钱的会计核算中，你找不到一点技术关系中的成本，那只能在计划经济中的物质产品平衡表中才能找到。

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2015-5-8 23:31:06

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:22
“正如一台机器这种生产要素上配额多少工人，生产最优，当多配额了一个工人是，边际产量递减，”大错特错 ...

只有一个非商品化的社会，才会按技术关系来分配劳动和各种生产要素。在交换的社会关系中，只有相应的交换比例才能代表成本。

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2015-5-8 23:32:32

新古典理论中的生产函数及成本关系，只有在计划经济中的物质产品平衡表中才能找到，而在资本主义的会计核算中，找不到，这根本就是笑话，它是用来解释市场经济的，还是解释计划经济的？

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:32:34

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:25
计划经济就是非商品化的社会。

还要不要乱用成本二字，事实上资本主义中的成本就不是新古典理论中的 ...

计划经济已经被实践证明是落后的。不用你在这里招魂了。
计划由谁来定？根据什么来定？怎么确定生产计划？怎么避免生产缺陷产品？怎么避免计划制定过程中的权力寻租？如何预期将来的人口增长？下一个经济计划周期中发生了大规模自然灾害怎么办？
市场经济或许不是最优解，但是对于计划经济而言市场经济绝对是一个较优解。如果你连市场经济对于计划经济的优势都认识不到，拿着讨论没有任何意义，纯粹是浪费我时间。
顺便问一句，你是不是也支持文革？一般支持计划经济的人都支持文革。

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2015-5-8 23:34:04

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:22
“正如一台机器这种生产要素上配额多少工人，生产最优，当多配额了一个工人是，边际产量递减，”大错特错 ...

并且仅适合不考虑扩大再生产平衡的计划经济部分，因为新古典理论中根本就没有生产生产函数！纯技术关系的分析中居然没有“生产生产函数”，这个马克思粗略的提到共产主义时间经济的生产时到有涉及。

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2015-5-8 23:38:47

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:32
计划经济已经被实践证明是落后的。不用你在这里招魂了。
计划由谁来定？根据什么来定？怎么确定生产计划 ...

别给我玩思维陷阱，你玩不过我！
你不会白痴的不知道，工业社会，一切生产计划都是相应的技术工程人做出来的吧？只有相应的技术人员才使道技术，而配置资源，只是选择这些“生产组合”的规模，即按什么原则来确定产量，资本主义是按利润最大化的原则来确定产量，而计划经济是按最小消耗下的最大化使用来确定产量，两者以不同生产目的来消耗着库存，按库存流量确定生产。

这还没有考虑生产生产函数的扩大再生产平衡，因为新古典理论从不考虑这个。

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2015-5-8 23:41:56

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:32
计划经济已经被实践证明是落后的。不用你在这里招魂了。
计划由谁来定？根据什么来定？怎么确定生产计划 ...

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:46:28

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:38
别给我玩思维陷阱，你玩不过我！
你不会白痴的不知道，工业社会，一切生产计划都是相应的技术工程人做出 ...

生产多少是由市场有效需求决定的，市场有效需求大生产的就多，市场有效需求小生产的就少。“计划经济是按最小消耗下的最大化使用来确定产量”，实践中从来没有成功过，计划经济下供给永远不足，“最大化”从来没有实现过

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2015-5-8 23:47:03

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:32
计划经济已经被实践证明是落后的。不用你在这里招魂了。
计划由谁来定？根据什么来定？怎么确定生产计划 ...

工业化的社会，需要社会成员尽可能的向社会提供知识，这个多数人才可能在技术关系下（资源配置）个人选择最大化（技术关系下选择最大化就是帕雷托最优）。
而新古典理论中，没有考虑生产生产函数，生产生产函数不仅能扩大一种生产，也能扩大再生产出新的知识。从这种逻辑下，知识分散利用的体系，是一个静态的，知识不变的均衡关系，而且隐含假设上存在逻辑悖论，即完全分散利用知识，反推出来，也会推出必须假设每个人都全能全知无所不能，正如给集中利用知识挖思维陷阱的坑一样。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 23:47:51

精忠岳飞发表于 2015-5-8 23:41
我不支持当时文革，但我支持现在文革。哪些人该被整。毛不懂全懂共产主义的本质。工业化被政治运动 ...

脑子被驴踢了才会支持文革。没必要继续讨论了。

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2015-5-8 23:50:51

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:46
生产多少是由市场有效需求决定的，市场有效需求大生产的就多，市场有效需求小生产的就少。“计划经济是按 ...

市场所谓的用效需求，就是利润最大化原则，正如多数人可能因种经济作用而恶死，可可恶的资本家确得到了种经济作用最大化的利润。根本就不需要市场，也不需要价格。只需要确定生产的相对计时（生产最大的个别消耗），与社会总劳动时间如何分配的关系。
像市场经济的所谓供给充足，就是把价格提高到让人买不起或者不能频繁的买得起，这就叫供给充足啦？？？生产完全是依据，该死的利润最大化原则来确定。

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2015-5-8 23:52:16

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 23:46
生产多少是由市场有效需求决定的，市场有效需求大生产的就多，市场有效需求小生产的就少。“计划经济是按 ...

是不是为利润最大化原则，让人不能频繁买得起，就商品里因人们不能频繁买得起的价格堆累着，就叫物质供给充足？？？？？

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