资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑 - 第3页 - 经管之家

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资本家是怎么剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑

2015-5-6 21:22:39

精忠岳飞发表于 2015-5-6 08:48
资本主义多数人不占有生产资料，就只能出卖自身的劳动。这有什么好说的，社会关系在这里。

那些打工皇帝年收入几千万，也继续为老板打工，这又是为什么呢？

农民自己有土地，但也出去打工，这是为什么呢？

你连这么简单的问题都要躲躲闪闪，还搞什么研究？

你就是想推销你自己的观点，但是却硬要打着“科学论证”的旗号，所以只能东躲西藏，回避问题。

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血雨中楼上听风

2015-5-7 23:24:09

你如果想理解剥削这个概念，你就必须重新审视马克思的理论框架，从微观上来考虑，从边际角度来分析

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2015-5-8 16:38:08

血雨中楼上听风发表于 2015-5-7 23:24
你如果想理解剥削这个概念，你就必须重新审视马克思的理论框架，从微观上来考虑，从边际角度来分析

扯蛋，技术关系，嫁接到宏观体中，导致新古典异质整个逻辑崩溃，事实上金钱代表的是人与人之关的权力关系，从总量上完全与技术关系无关。

而在新古典的微观基础中，我问你，当商品生产商品时异质的资本品如何加总成一个总资本？

并且在人与人的权力关系中，你怎么找得到技术关系？比如我驱使你1小时，可以让你用锄头挖土1小时，也可以让你用拖拉机挖土1小时，还可以让你脱了衣服去大街上跑1小时供我取乐，你的行为（劳动）不属于你，而属于我，这就是作为价值的那种异化人类劳动，代表的权力关系，在这种权力关系中，你怎么找得到生产具体蛋糕的边际生产力？因为不存在那样所谓实物的蛋糕。我这篇文章是以前写的逻辑还没有那么严谨，马克思经济学技术关系被完全剥离。

新古典经济学完全就是货币（商品）拜物教的垃圾经济学，那些变量是资本主义的变量么？

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血雨中楼上听风

2015-5-8 16:47:05

精忠岳飞发表于 2015-5-8 16:38
扯蛋，技术关系，嫁接到宏观体中，导致新古典异质整个逻辑崩溃，事实上金钱代表的是人与人之关的权力关 ...

“商品生产商品时异质的资本品如何加总成一个总资本？”很简单，无量纲化。

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2015-5-8 16:52:53

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 16:47
“商品生产商品时异质的资本品如何加总成一个总资本？”很简单，无量纲化。

现实资本主义中，苹果资本家赚的钱就可以投资进行激光武器的研究。并且技术关系的逻辑中根本找不到平均利润率化的趋势，这明显与实际不符。再者我再兴一个例子，比如工厂里熟练程度相同的两个工人，一个配置在新机器上，一个配这置在旧机器上，作为资本家的我给两者的工资一样。因为配置在旧机器上的工人也告诉我，老板是你让我去旧机器上生产的，让我在新机器上生产，我和他有一样的物质生产效率。

新古典经济学是解释计划经济的物质产品平衡表的，还是解释资本主义（市场经济）？

又如现实市场经济中的成本，是新古典生产函数中的那些要素消耗？？？花多少钱，用多少钱代表的交换比例才是市场经济企业的实际成本，正如用更少的金钱去够置机器，用更少的金钱（劳动时间）去交换工人更长的工作时间，这样成本才最低。

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2015-5-8 16:54:54

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 16:47
“商品生产商品时异质的资本品如何加总成一个总资本？”很简单，无量纲化。

还有一点，没有具体尺度，那么积累金钱就没有意义，正如1元钱都随时可以花了1亿元的效果，现实中资本玩命的积累金钱做嘛？？？？？正如现实资本主义中典型的例子就是找钱的目的是为了找更多的钱，而不是按偏好选择生产和消费实物。
但问题是这种尺度应该从技术关系上寻找么？马克思经济学正是价值与剩余价值两个概念，把技术关系从总量上完全剥离，表明人与人之间的权力关系。

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2015-5-8 17:09:33

每有人问：剩余价值是什么？依这下看来，没有剥削压榨，就没有剩余价值

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2015-5-8 17:09:33

马克思把价值归为劳动，把价值量归为劳动时间，正是要用价值概念来代表实物产品，从而完全从总量上剥离技术关系，价值就成为取代实物的一个与总量相关的概念。。
马克思的劳动价值论，根本就不古典经济学的劳动价格理论，即根本就不是单一产品模型中，劳动与实物产出相对关系的理论，而异质品模型人支配人，人玩人劳动权力关系上的理论，马克思通过商品之间按相同的劳动时间进行交换，从而抽像掉一切物质基础与使用价值，而得出人与人权力（社会）关系上的劳动，是商品（金钱）的原子，从社会（权力）关系上论述资本主义的生产。
新古典无论是古典经济的拜物教逻辑上更加完美的技术关系分析，但是方向根本就错了，那些变量根本就不是技术关系所能代表的。

正如价格（价值）、利润等代表的就是生产资料私有产权关系，没有生产资料私人占有制就没有价格，马克思在这点上与资本主义的魔鬼辩护士米塞斯没有什么区别。
事实上社会主义中就不存在价格，只存在产品生产的相对计时，与劳动时间比例分配的关系。而价格显然不是单一产品模型上与技术相关的生产计时或者说消耗，而是异质品模型中与利润及利润率相关的交换比例。

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2015-5-8 17:14:34

求知堂发表于 2015-5-8 17:09
每有人问：剩余价值是什么？依这下看来，没有剥削压榨，就没有剩余价值

剩余价值就是剩余劳动。假如我是资本家，我支付你的工资（劳动力的价值）是4小时劳动，而我驱使你干8小时的劳动，剩余价值就是4小时劳动。价值在这里只涉及人与人之间的权力关系，不涉及任何具体的实物生产。如我支配你1小时，可以让你用锄头挖土1小时，，也可以让你用拖拉机挖土1小时，还可以让你脱了衣服去大街上跑1小时，你的行为（劳动）不属于你，而属于我，这就是价值代表的权力系。

剥削事实上就是资产阶级独占大自然客观存在的物质基础，以此来无偿驱使他人的行为（劳动），这就是剥削。而不是我支配你1小时，你也支配我1小时，如果你不愿意提供那1小时，那就只能是我自己的劳动时间。

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2015-5-8 17:28:54

像什么《21世纪资本论》其逻辑就是资本论批判的商品拜物教，什么都当成是财富、蛋糕，而它的实质根本就不是什么具体财富，而是人支配人，人玩人社会关系上的权力。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 17:41:44

精忠岳飞发表于 2015-5-8 16:54
还有一点，没有具体尺度，那么积累金钱就没有意义，正如1元钱都随时可以花了1亿元的效果，现实中资本玩 ...

资本家积累资本就是为了积累资本？不对吧，资本是生产要素，介入到了生产过程中，资本家会获得利润，甚至还有可能获得经济利润。资本家可以用利润满足自己的需求。“正如现实资本主义中典型的例子就是找钱的目的是为了找更多的钱，而不是按偏好选择生产和消费实物。”，这可能吗？资本家不顾市场需求，自顾自的生产，剥削劳动者的剩余价值，剥削的劳动者的剩余价值是要靠商品的卖出才能实现的，如果商品不能卖出，资本家会破产的。

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2015-5-8 17:57:25

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 17:41
资本家积累资本就是为了积累资本？不对吧，资本是生产要素，介入到了生产过程中，资本家会获得利润，甚至 ...

资本不是生产要素，而是支配劳动的手段，新古典的资本定义是有问题的，异质物加总的悖论不说。现实中原料、机器上的成本，只是资本在购买或者租用这些机器、厂房上的一笔预付，工资也不是什么劳动要素消耗，而也是一个交换比例，正如用更少的工资去交换工人相对更长的工作时间，这样成本才最低。

新古典价格理论及生产函数理论，都是割裂商品之间交换比例的单一产品模型上的荒堂逻辑。只有自己给自己生产，或者成员之等对等劳动时间相互支配时，那么成本才会是要素消耗。

并且资本家之间存在着追求更高利润率的积累式竞争，这也是新古典经济学中没有的，他们所谓的完全竞争（技术竞争），等于说没有竞争（积累式竞争），低于平均利润率的金钱积累速度，资本是会缩水或者破产的。

资本主义的积累压根就不是什么技术为主的竞争，而是积累式为主的竞争，均衡也不是什么优化配置资源的瓦尔拉斯均衡，那是割裂商品之间交换比例的单一产品模型上的荒堂逻辑（当然计划经济中能成立），而是追求更高利润率导致的以平均利润率为重心的社会支配（剥削）秩序均衡。

等量的资本必须有等量的不低于平均利润率的积累速度，否则资本会缩水破产。

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2015-5-8 18:03:33

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 17:41
资本家积累资本就是为了积累资本？不对吧，资本是生产要素，介入到了生产过程中，资本家会获得利润，甚至 ...

什么是积累式竞争，正如房价上涨利润率太高，其它行业也会通过积累式竞争涨价对抗，当不能直接涨价对抗时，资本就压缩产能、产量，同时会出售利润率较低的一部分资产，购买或拥入利润率较高的资产，这样低利润率行业，利润率才会恢复，高利润率行业，利润率有所下降。
同时对于低利润率行业，只有剥削率被提高达到平均利润率以上，产能才会继续恢复。

而新古典的价格理论，及竞争，逻辑都是单一产品模型上的逻辑，如价格在新古典看来不是什么商品之间交换比例，而是代表与相应产品数量相对关系，这不荒堂么？正如价格相同的商品，成交量一样，成交量一样的商品价格一定相同？而且在这里资本家会为虚幻的技术竞争，竞争到破产也不会离开这个行业？？

（马克思的价值决定价格，价格因供求关系在价值上下波动，联系的就不是什么供求关系，而是代入到平均利润率的逻辑中，当平均利润率形成，价格就不围绕价值波动，而是围绕生产价格，但总价值＝总生产价格，也就是用恩格斯的话说，总价值量决定价格，只要总价值量范围内，一切价格都是可能的。）

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2015-5-8 18:09:35

精忠岳飞发表于 2015-5-8 17:57
资本不是生产要素，而是支配劳动的手段，新古典的资本定义是有问题的，异质物加总的悖论不说。现实中原 ...

价值这个概念，是通过商品之间按相同的劳动时间进行交换，剥离掉实物产品，但出交换价值（价值）是一种人支配人，人玩人，权力关系上的劳动，这就取代了古典经济学与新古典经济学实物产品，完全剥离了技术关系。无论是古典经济学还是新古典经济学，都是马克思批判的商品拜物教。马克思的劳动价值论事实上与古典经济学的劳动价值论完全不同，一个是说劳动要素与价格相同关系的理论，在这里价格只不过是劳动要素与实物（产品）的相对关系，而马克思是用劳动取代了实物产品。

正如使用价值（实物产品）是物质在那种形态下的客观存在，并不存在真正意义上的创造，人类劳动这种自然力，也只能引导其它自然力，改变物的形态，从而转化物质的属性。

而金钱关系，不是自然力演化，也不是作为自然力的人类劳动与实物产出的相对关系，而是反映的人支配，人玩人权力关系上的劳动（商品生产中，劳动的二重性）。

现实中，马克思怎么都争不过新古典，因为现实中大家觉得就是多种要素，但是大家把马克思的概念搞错了，因为只有针对使用价值（实物产品）才是多种要素，而在人与人的权力关系上，就只有一种被支配劳动与劳动时间的人与人的权力关系。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 18:51:00

精忠岳飞发表于 2015-5-8 17:57
资本不是生产要素，而是支配劳动的手段，新古典的资本定义是有问题的，异质物加总的悖论不说。现实中原 ...

马克思并没有清晰的定义剥削，他天然的认为资本剥削雇佣劳动，这是不正确的。当然，从马克思的时代他是没办法理解剥削的本质，在他的时代，边际分析方法还没有被使用到经济学当中。

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2015-5-8 19:05:02

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 18:51
马克思并没有清晰的定义剥削，他天然的认为资本剥削雇佣劳动，这是不正确的。当然，从马克思的时代他是没 ...

手机在回了，晚上电脑上详细推新古典技术关系导致整个体系的错误！这里简单说一下，当生产的目的是利润，资本就不是生产要素，而不是支配劳动的手段，一笔在资本品和工人劳动力上的预付。利润、工资也不是什么实物，而是以货币计量的价值概念，人与人社会关系上的劳动本身！新古典逻辑中，异质品加总的致命悖，这个逻辑本身就是围不过去。而新古典定义中资本量的测量存在严重的循环论证！

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2015-5-8 19:17:54

精忠岳飞发表于 2015-5-8 19:05
手机在回了，晚上电脑上详细推新古典技术关系导致整个体系的错误！这里简单说一下，当生产的目的是利润， ...

现在的企业生产也是为了利润，但是现在是企业家才能支配劳动了，你的理论如何解释企业家才能在现在的企业中的地位？

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血雨中楼上听风

2015-5-8 19:31:43

精忠岳飞发表于 2015-5-8 19:05
手机在回了，晚上电脑上详细推新古典技术关系导致整个体系的错误！这里简单说一下，当生产的目的是利润， ...

你的观点没有解释力。资本不是天然的剥削雇佣劳动的。资本不是天然支配劳动的，劳动也可以支配资本。只要劳动的平均边际收益产品比资本高，劳动就可以剥削雇佣资本。企业家才能也可以算是劳动的一种，企业家才能是因为分工逐渐细化而从劳动中分离出来的。马克思天然的认为资本可以剥削雇佣劳动，他的理论现在就没有办法简洁的解释企业家才能对于资本的剥削。

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2015-5-8 22:03:47

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 19:17
现在的企业生产也是为了利润，但是现在是企业家才能支配劳动了，你的理论如何解释企业家才能在现在的企业 ...

在人与人的权力关系上，怎么进行技术分析，并且金钱关系是自然力演化方式？大自然是质能守衡的，是否在人类产生之前，或者人类灭亡之后，都存在多少多数金钱，并且也质能守衡？
比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何进行技术关系的边际分析？

还要我提的问题，涉及的是西方经济学“剑桥资本争论”，连萨缪尔森都不敢傲慢的忽视，在这个问题上都无条件投降，诚认新古典这个致命的悖论。比如民异质的苹果与激光加总在一起是什么意思？飞机与妓女的股屁服务加总在一起是什么意思？代表飞机，还是代表妓女。当商品生产商品时异质的资本品如何加总成本个总资本。这个东西引申更广，可以直接攻击GDP，证明它代表的实质不是什么物质财富，而是对人的总支配关系。一个非商品化的社会GDP将为0。

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2015-5-8 22:04:05

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 19:17
现在的企业生产也是为了利润，但是现在是企业家才能支配劳动了，你的理论如何解释企业家才能在现在的企业 ...

在人与人的权力关系上，怎么进行技术分析，并且金钱关系是自然力演化方式？大自然是质能守衡的，是否在人类产生之前，或者人类灭亡之后，都存在多少多数金钱，并且也质能守衡？
比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何进行技术关系的边际分析？

还要我提的问题，涉及的是西方经济学“剑桥资本争论”，连萨缪尔森都不敢傲慢的忽视，在这个问题上都无条件投降，诚认新古典这个致命的悖论。比如民异质的苹果与激光加总在一起是什么意思？飞机与妓女的股屁服务加总在一起是什么意思？代表飞机，还是代表妓女。当商品生产商品时异质的资本品如何加总成本个总资本。

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2015-5-8 22:04:43

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 18:51
马克思并没有清晰的定义剥削，他天然的认为资本剥削雇佣劳动，这是不正确的。当然，从马克思的时代他是没 ...

在人与人的权力关系上，怎么进行技术分析，并且金钱关系是自然力演化方式？大自然是质能守衡的，是否在人类产生之前，或者人类灭亡之后，都存在多少多数金钱，并且也质能守衡？
比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何进行技术关系的边际分析？

还要我提的问题，涉及的是西方经济学“剑桥资本争论”，连萨缪尔森都不敢傲慢的忽视，在这个问题上都无条件投降，诚认新古典这个致命的悖论。比如民异质的苹果与激光加总在一起是什么意思？

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2015-5-8 22:11:44

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 19:31
你的观点没有解释力。资本不是天然的剥削雇佣劳动的。资本不是天然支配劳动的，劳动也可以支配资本。只要 ...

你所谓的边际收益是什么？比如医生的边际收益，是不是要给自己几刀？？？？？？比如假肢和脑残药生产商和工人，是不是要分几假肢来用，分脑残药来吃？？？

不要用所谓的成果主义、贡献主义、功劳主义来无耻掩盖人支配人劳动（行为）的权力关系。马克思从未说过资本家的劳动不是劳动，但资本家的劳动确是与工人相对抗的劳动。正如我驱使你去剥你女儿的人皮来给我做皮鞋，对我来说是功劳成果，可对你来说就是异化的痛苦拆磨。这与商品经济（市场经济）中，该死的商品生产是一回事，金钱增值，对资本家来说是成果，是贡献，可对工人阶层来说就是制造出更长的活动（劳动）时间，不属于自身的异化过程。

你难道没有把我揭示的马克思的剥削逻辑串联起来，还在这所谓的蛋糕分配逻辑上打转转。马克思的逻辑很清晰，直接攻击了整个金钱游戏，商品生产（追求利润的制度），说得最露骨一点就是，追求分配金钱的实质就是追求分配他人被支配的劳动本身，它代表了权力，金钱增值源剩余价值生产，即制造出多数人更长的活动时间不属于自身的异化过程。

马克思要导致的结论，只有一个那就是消灭商品生产（为利润而生产），终结该死的金钱游戏，让个人各尽所能，按需分配自身劳动时间。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 22:16:46

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:04
在人与人的权力关系上，怎么进行技术分析，并且金钱关系是自然力演化方式？大自然是质能守衡的，是否在人 ...

你所谓的“比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何进行技术关系的边际分析？”很好用边际进行解释，你雇佣我（“支配”）我一小时，你是需要支付要素价格的，每多增加雇佣一小时你所需要支付的要素价格就是要素的边际收益

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血雨中楼上听风

2015-5-8 22:18:47

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:11
你所谓的边际收益是什么？比如医生的边际收益，是不是要给自己几刀？？？？？？比如假肢和脑残药生产商和 ...

边际收益都是用货币来衡量的，什么时候像你说的“比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何进行技术关系的边际分析？”这么衡量过？

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2015-5-8 22:19:20

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 19:31
你的观点没有解释力。资本不是天然的剥削雇佣劳动的。资本不是天然支配劳动的，劳动也可以支配资本。只要 ...

企业根本就是阶级斗争的产物，正如该死的企业，追求的是利润更高产值，而不是最小消耗下的最大化生产使用产量，因此企业造就了阶级斗争。

我真的不知道，按所谓的分配主义者、贡献主义的逻辑要分配什么。正如我支配你去跑10圈供我取乐，然后告诉你，分配8圈给你，可你的行为（劳动）时间属于你自己，你还会去跑么？这与资本主义中的生产是一回事，工人做什么都是被资本家指使的，当少数人驱使多数人的劳动时间，生产必须大量消耗在当时生产力奢侈生产或者服务上，可个人的劳动（行为）属于个人的社会，社会必要优先指向当时生产力下的中低档消费品。

还要在所谓的分配逻辑上打转转，请回到我，如果你去生产脑残药，是不是要分配几片自己吃？如果你是医生，是不是要给自己分配几刀？

技术关系，无非是人类如果用自身的这种自然力来引导其它自然力。但大自然是质守衡的，可金钱并不守衡，物质基础也是客观的存在，但按人意志来驱使他人按自身意志生产时，发生的确是人与人的权力关系。

想要用所谓的功劳主义、成果主义来掩盖它是徒劳的。并不是因为所谓的产权或者劳动的所谓狗屁功劳，物质基础才存在或者不存在，地球引力有或者没有。

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血雨中楼上听风

2015-5-8 22:21:10

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:11
你所谓的边际收益是什么？比如医生的边际收益，是不是要给自己几刀？？？？？？比如假肢和脑残药生产商和 ...

生产过程的延长导致了劳动分工。每个人所提供的商品或者服务，都是有限的，需要购买他人的商品或者服务，这就导致了，以劳动为单位计量边际收益是痴人说梦，只能以货币为单位进行计量。

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2015-5-8 22:25:54

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:18
边际收益都是用货币来衡量的，什么时候像你说的“比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱 ...

货币计量的是什么？是哪种实物产品？比如异质的苹果与飞机，加总在一起是什么意思，你说的货币是代表飞机，还是实物。先不说苹果怎么与梨加总在一起的致命悖论。
新古典的一个核心命题是（尤其是新古典的教课书上）要素（劳动和资本）收入等于他们的边际产品。因此，工资等于劳动的边际产品，利润率等于资本的边际产品。

是资本量的测量意味着加总完全不同的实物，这个悖论都还不说，在加总资本过程中，资本品的数量必须乘以它们的货币量，然后再把这些乘积相加得到一个总量。但要想求出资本的货币量须先假定利息率为已知，根据新古典边际生产力分配论，利息率（或利润率）由资本的边际产品决定；为获得资本的边际生产率需要预知资本数量，而实物资本的货币价值在新古典理论中则被认为等同于预期收益现值的总和。由此，要想求出资本的货币量值须先假定利息率为已知，在这就出现了循环推论。

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2015-5-8 22:28:59

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:18
边际收益都是用货币来衡量的，什么时候像你说的“比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱 ...

剑桥资本争论的内容对新古典是致命。新古典的微观基础，一嫁接到货币体系或者一涉及异质品模型就错。根错了，其上的任何推演无论对错，都是没有意义的。

这个争论，说引申更广一点，可以用来攻击G D P，它代表的是总财富一样的总生产函数，还是一种对人行为时间的总支配关系？异质品加总不要说了，十年前，百年前生产的东西完全一样么？不一样有什么意义？

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2015-5-8 22:29:22

精忠岳飞发表于 2015-5-8 22:25
货币计量的是什么？是哪种实物产品？比如异质的苹果与飞机，加总在一起是什么意思，你说的货币是代表 ...

货币计量的是商品的价格，你加总苹果和飞机肯定是没有意义的，这是你自己的问题。但是完全可以加总苹果的价格和飞机的价格

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2015-5-8 22:31:48

血雨中楼上听风发表于 2015-5-8 22:16
你所谓的“比我支配你1小时，我可以让你用拖拉机挖土，也可以让你脱了衣服街上跑1小时，按你的理论，如何 ...

要素价格如果计量？正如当用货币计量新古典定义的资本时，如何计量，激光生产的资本产出是激光，能与苹果加总在一起么？
新古典的价格理论，完全就是单一产品模型上荒堂逻辑。正如所谓的GDP根本就不是代表实物，代表的正是资本主义的社会（权力）关系。

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