资本论中的价值理论是循环论证，驳不倒也无意义

2013-7-19 21:52:45

xcf1984 发表于 2013-7-19 21:44
所以我才说你没把马克思的经济理论当成一个体系来看，更没想过马克思和古典经济学家们为什么提出这些概念 ...

马克思的形式逻辑的确不差，但是在《资本论》里面的确很差，为什么？

在马克思这个年代的人应该知道计量的基本原则的，但是他偏偏用不靠谱的“共通物”作为推导的公理。
明知排除法在实际中几乎不可行，他偏偏又采用了排除法。按照他的排除法，我说阳光、引力、水等是价值，你能怎样反驳我？

阁下到时像马克思一样，说话模凌两可。我是当马克思理论是一个体系，只是是一个漏洞百出的体系。“怎样的体系”才是重要的，“一个体系”等于废话一句。

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2013-7-19 21:53:34

曹国奇发表于 2013-7-19 21:36
500和客初的讨论很深入，我学习了，开始感悟定义和命题的关联性。我认为马克思的价值是劳动的定义，而非命名 ...

可是马克思为什么把这个共同物定义为价值呢？为什么不定义为龙或者上帝呢？

价值在我们日常用语中，另有含义，意思是对价格的估测。其实就是一种我们认定商品应该有的价格。是一种估价

比如，我们说仓库商品价值100万，我们不说价格100万。或者买东西讨价还价时候，说这个东西不值这个价。这里的价值都是估价的意思。

但是马克思把价值定义为一种脱离我们日常用语的价值含义，那为什么不说劳动是龙或貔貅呢？

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2013-7-19 21:57:32

第一，何为命题？何为定义？在现代哲学、数学、逻辑学、语言学中，命题是指一个判断（陈述）的语义（实际表达的概念），这个概念是可以被定义并观察的现象。定义是认识主体使用判断或命题的语言逻辑形式。不难看出二者是有交集的。
你把首先二者对立开来是何意？“三角形是三条直线围成的几何图形”这是命题还是定义呢？命题或定义皆可。
第二，如果”单独“看你的马桶观，这是正确的。就好像可以定义马桶是周百五，周百五是马桶一样，没有任何问题。
第三，论坛是否争论什么价值是不是劳动，本人没有留意，不好判断。
第四，如果”单独“看你在”价值命题论“部分对价值为何物的质疑，算是基本正确吧。就好像在讨论”周百五是马桶“这一命题时，首先要搞清楚这里的”周百五“和”马桶“分别指什么，仅仅知道”周百五“的确切含义其实是不够的，严格来讲应当也要知道”马桶“的确切含义。
第五，最重要的其实并不是什么命题、什么定义，而是楼主提了个伪命题

。
马克思是在什么情况下引出”价值“的呢？首先讨论”商品“，从而商品使用价值与商品交换价值。如果将产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
上述是”价值“被引出的过程，您为什么不叙述，而是凭空来一个”马克思说，价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动“，然后再说嘛定义、命题、马桶的，你这算什么意思呢？
楼主是否读过《资本论》呢？如果您确实是熟读过，那么您就是在混淆视听，屁股决定嘴巴，可以理解；如果您没有读过，应当是在装，因为这不是提问的口气。
建议你读读资本论，如果没时间，读第一章亦可，还没时间，看目录。
第五，关于辩证法与形式逻辑。本人才疏学浅，没听说过谁说什么资本论按不按形式逻辑，第一次听你说。
辩证法与形式逻辑是对立概念吗？你为什么又一次故意对立二者呢？你能提出者问题来，想必你也知道答案。
资本论完全符合形式逻辑，资本论辩证法的具体运用之一。

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2013-7-19 22:01:30

周百五发表于 2013-7-19 08:58
只有当马克思的“价值是劳动”这句话是命题时，争论价值是否是劳动才有意义。

但是如果“价值是劳动”是 ...

楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往下看看再说

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2013-7-19 22:04:28

周百五发表于 2013-7-19 12:05
我对定义是命名的说法不严谨，定义不是完全是命名，但却与命名一样是一种人为的规定和归类。而且命名本 ...

你的疑问，只要你看看资本论第一章，第一小节即可。
如果你手头没有，留下邮箱，可以给发个电子版的。

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2013-7-19 22:05:38

rensdl 发表于 2013-7-19 22:01
楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往 ...

麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动。我不知道马克思是如何对劳动、一般劳动、抽象劳动下定义的，希望阁下能赐教。

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2013-7-19 22:05:47

客初发表于 2013-7-19 11:53
我们首先要对事物进行命名，然后才可以对它进行定义。你可能把命名混淆为定义，命名只是给它一个称呼，叫什 ...

你和这胡搅蛮缠、偷换概念的认真什么？

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2013-7-19 22:10:43

曹国奇发表于 2013-7-19 22:05
马克思变戏法的东西你也当真？麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动，我不知道马克思是如何对劳动、一 ...

不好意思，这个帖子之前我回了个帖子，还在审核，希望尽快通过。那个帖子里有说明。
另，你应该没看过资本论，若你有兴趣，仅仅看看资本论第一卷第一章第一节即可，很简短，很通俗，网上有电子版。

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2013-7-19 22:12:05

曹国奇发表于 2013-7-19 22:05
麻烦你帮马克思定义一般劳动或者抽象劳动。我不知道马克思是如何对劳动、一般劳动、抽象劳动下定义的， ...

另，据本人目前认知水平，马克思主义是颠扑不破的真理，本人曾经疯狂否定过马克思主义，不过最终我完成了自我的否定之否定。

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2013-7-19 22:17:45

周百五发表于 2013-7-19 21:53
可是马克思为什么把这个共同物定义为价值呢？为什么不定义为龙或者上帝呢？

价值在我们日常用语中，另 ...

价值本身就是从日常生活用词中引进的，但是作为学术对这个词进行改造和学术规范并无不可。比如日常生活中的力与物理学中讲的力就不是一回事。

马克思为何将价值定义为劳动我已经说了，他不外乎是先有理论后有论证。也就是说他的理论已经认定是资本家剥削工人，现在就是如何论证资本家剥削工人了。自然如果定义价值是劳动，资本家就一定剥削了工人。所以在我看来马克思在《资本论》中只做一件事，这件事就是定义价值。《资本论》在价值定义之后全部是废话。

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2013-7-19 22:18:33

cj1108 发表于 2013-7-19 21:52
估价是一个非常主观的行为，俗话说“漫天要价就地还钱”，估价自然是漫天要价了。那么，如果价值等于对商 ...

估价并非漫天要价，而是根据市场各种因素比较而来的。

我们日常语言中的价值，本身也不是恒久远的，并非随时间不变的。
只是到了马克思这里，价值才变成了一个恒久远的东西。

其实现实中是先有价格，后有价值。价格就是市场的报价，而价值就是未挂牌的估价。

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贝克汉姆1

2013-7-19 22:20:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-7-19 22:20:09

rensdl 发表于 2013-7-19 22:01
楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往 ...

我有任何一句话提到具体劳动和抽象劳动吗？你咋知道我说的不是抽象劳动？

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2013-7-19 22:20:21

rensdl 发表于 2013-7-19 22:10
不好意思，这个帖子之前我回了个帖子，还在审核，希望尽快通过。那个帖子里有说明。
另，你应该没看过资 ...

我这人很烂，就不喜欢看资本论，偏偏又喜欢讨论资本论。

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2013-7-19 22:23:34

贝克汉姆1 发表于 2013-7-19 22:20
不是lz把抽象劳动偷换成劳动，倒是老马把劳动偷换成抽象劳动了；而一旦成为抽象劳动……就什么也不是啦！

这是他自作多情说我偷换具体劳动的，我根本没提一句具体劳动抽象劳动。

难道我每句话都要把“凝结在商品中的抽象的人类劳动”这句话反复重复吗？就好像我用依据“价值是劳动”代替马克思整个一句话，难道正常理解力的人不知道我说什么吗？

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2013-7-19 22:24:43

rensdl 发表于 2013-7-19 22:12
另，据本人目前认知水平，马克思主义是颠扑不破的真理，本人曾经疯狂否定过马克思主义，不过最终我完成了 ...

你崇拜马克思也好，否定马克思也好，不重要，重要的是你不能告诉我马克思是如何定义劳动、一般劳动、抽象劳动的。你能告诉就是告诉一声，不能告诉就说声不能告诉。

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fujo11

2013-7-19 22:26:37

clm0600 发表于 2013-7-19 20:41
把劳动定义为价值，然后说不劳动的人必然侵占了劳动者创造的价值，这的确是个显而易见的循环论证——结论就 ...

事实上，马歇尔误解了马克思。
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，
马克思证明了商品之间交换之所以可以等同，
是因为商品中都凝结或积累了劳动，
而这就是商品的价值规定的来源。

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贝克汉姆1

2013-7-19 22:28:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-7-19 22:32:51

rensdl 发表于 2013-7-19 22:01
楼主在这里偷换概念，你把一般劳动或抽象劳动已经偷换成了”劳动“，下一步你想再把”劳动“具体化么？往 ...

你是理解力有问题吗？
我们表达一个问题，为简要起见，省略掉那些大家共同知会的词语，不是再正常不过吗？
比如，我和你说：今天天真蓝。然后你纠正我说：你说的不对，不是天蓝，而是今天天的颜色真蓝。
你不觉得加上一个颜色二字是废话吗？

当探讨马克思价值理论时，我们说“价值是劳动”。难道你还非要每次强调说，价值不是劳动，而是凝结在商品中的抽象的人类劳动。你不觉得这很幼稚吗？

无论是抽象劳动还是具体劳动，都存在定义和命题的循环论证问题。这与是否抽象毫无关系，是逻辑问题。

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fujo11

2013-7-19 22:34:06

《资本论》第一卷第一篇第一章
资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”，单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。
　　商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。
　　每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。【“物都有内在的长处<这是巴尔本用来表示使用价值的专门用语>，这种长处在任何地方都是一样的，如磁石吸铁的长处就是如此。”(尼古拉·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)磁石吸铁的属性只是在通过它发现了磁极性以后才成为有用的。】为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。
　　物的有用性使物成为使用价值。【“任何物的自然worth［价值］都在于它能满足必要的需要，或者给人类生活带来方便。”(约翰·洛克《论降低利息的后果》(1691年)，载于《约翰·洛克著作集》1777年伦敦版第2卷第28页)在十七世纪，我们还常常看到英国著作家用《worth》表示使用价值，用《value》表示交换价值；这完全符合英语的精神，英语喜欢用日耳曼语源的词表示直接的东西，用罗马语源的词表示被反射的东西。】但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几但铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。【在资产阶级社会中，流行着一种法律上的假定，认为每个人作为商品的买者都具有百科全书般的商品知识。今天的消费者面临同样的问题。】使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。
交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例【“价值就是一物和另一物、一定量的这种产品和一定量的别种产品之间的交换关系。”(列特隆《论社会利益》，[载于]德尔编《重农学派》1846年巴黎版第889页)这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。【“任何东西都不可能有内在的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)或者象巴特勒所说：“物的价值正好和它会换来的东西相等。”】
　　某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。
　　我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a担铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。
　　用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积，就把它们分成三角形，再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
　　这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。或者象老巴尔本说的：“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的。”【“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的……价值100镑的铅或铁与价值100镑的银和金具有相等的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》第53页和第7页)】
　　作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
　　现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
　　可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。

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2013-7-19 22:35:23

rensdl 发表于 2013-7-19 22:05
**** 该帖被屏蔽 ****

老赫，你就将他这个回复放开吧，我们好看看其中有用的部分。

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2013-7-19 22:36:34

fujo11 发表于 2013-7-19 22:26
事实上，马歇尔误解了马克思。
在《资本论》第一卷第一篇第一章中，
马克思证明了商品之间交换之所以可 ...

按你说法，马克思说价值是劳动，就是一个推论而不是一个定义。

那么价值这个概念在他那里就应该另有所指，可是他指的是什么呢？

我不认为马歇尔误解了马克思，我觉得他发现了马克思叙述上的逻辑错误。

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fujo11

2013-7-19 22:37:55

是定义还是论证，还是用《资本论》原文来说话吧。

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2013-7-19 22:41:29

fujo11 发表于 2013-7-19 22:34
《资本论》第一卷第一篇第一章
资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆 ...

还是你比俺有钱，俺是舍不得花钱下载这些东西的。

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2013-7-19 22:49:30

fujo11 发表于 2013-7-19 22:34
《资本论》第一卷第一篇第一章
资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆 ...

多谢！

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2013-7-19 22:50:12

曹国奇发表于 2013-7-19 22:41
还是你比俺有钱，俺是舍不得花钱下载这些东西的。

不花钱，仅仅几个kb的流量

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2013-7-19 22:52:19

周百五发表于 2013-7-19 22:20
我有任何一句话提到具体劳动和抽象劳动吗？你咋知道我说的不是抽象劳动？

您的第一句话，马克思说。。。当中有没有”抽象劳动“？抽象劳动什么意思你难道不知道？
抽象劳动就是一般劳动，难道这点哲学与逻辑学常识也没有？
还不敢承认了你

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2013-7-19 22:53:43

曹国奇发表于 2013-7-19 22:20
我这人很烂，就不喜欢看资本论，偏偏又喜欢讨论资本论。

这个回答我喜欢！
其实您的观点啊，应该就是一句话，马克思是王八蛋，资本论是扯淡。

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