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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-19 22:54:55
曹国奇 发表于 2013-7-19 22:24
你崇拜马克思也好,否定马克思也好,不重要,重要的是你不能告诉我马克思是如何定义劳动、一般劳动、抽象 ...
管理员已经解禁,不知您是否看来
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2013-7-19 22:55:04
曹国奇 发表于 2013-7-19 22:41
还是你比俺有钱,俺是舍不得花钱下载这些东西的。
这次没有花钱,要是花钱,我也舍不得。
正常下载,0.4元/页,《资本论》数千页,也挺烧钱的。
就是因为没有花钱,所以里面老有无知者的批注惹人烦,如同嗑瓜子,总要提防别嗑出个臭虫来。
就上面这段引文,我就剔除好几行不知名的人加进去的批注,
他不用特色字体区别,还不容易找出哪些是他放进去的。
老曹如需要,看看本帖附件吧。
附件列表

资本论TXT.txt

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2013-7-19 22:57:21
clm0600 发表于 2013-7-19 21:33
很多话压了上百年,就渐渐被淡忘了,于是又变成新鲜的了。

经济学作为尚未完善,或者说尚无定论的东西 ...
沉渣泛起啊。。。
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2013-7-19 23:02:47
我们无法确定描述中的社/会/主/义/和上帝是否确定存在,但“价值”就像我们看不见“场”却知道它存在一样,他一定隐藏在商品的背后,有那么一种东西存在着。你可能会觉得价值和人主观感受到的“效用”等因素有关,它的客观性值得质疑,因此虚幻,这的确值得深入探讨。
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2013-7-19 23:11:19
曹国奇 发表于 2013-7-19 21:36
500和客初的讨论很深入,我学习了,开始感悟定义和命题的关联性。我认为马克思的价值是劳动的定义,而非命名 ...
第一,马克思时代并没有产生”计量经济学“这一学科,您可能是指他数学水平低。
第二,关于马克思的数学水平如何,一般财经院校的图书馆都有马克思当年的数学手稿。他水平咋样看看便知。
第三,虽然最上面你说马克思在形式逻辑上没问题,但是理由不正确。可以参考后面坛友发的原文。
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2013-7-19 23:12:04
rensdl 发表于 2013-7-19 22:52
您的第一句话,马克思说。。。当中有没有”抽象劳动“?抽象劳动什么意思你难道不知道?
抽象劳动就是一 ...
你越说越莫名其妙了,既然我帖子里有抽象劳动,你还质疑个毛的偷换概念啊?
是你连基本的逻辑都没有。

我有任何一句话提到具体劳动了吗?我什么地方偷换的概念?

你看不懂我帖子不要紧,看不懂别急着发言。
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2013-7-19 23:12:36
曹国奇 发表于 2013-7-19 21:36
500和客初的讨论很深入,我学习了,开始感悟定义和命题的关联性。我认为马克思的价值是劳动的定义,而非命名 ...
第四,后面你否定的理由恐怕也不成立。
不过你说你不看资本论,这就没办法了。
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2013-7-19 23:14:33
周百五 发表于 2013-7-19 23:12
你越说越莫名其妙了,既然我帖子里有抽象劳动,你还质疑个毛的偷换概念啊?
是你连基本的逻辑都没有。
...
太幽默了您!
您先说你的帖子没有抽象劳动,现在你又说你有。
佩服!!!
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2013-7-19 23:16:25
周百五 发表于 2013-7-19 23:12
你越说越莫名其妙了,既然我帖子里有抽象劳动,你还质疑个毛的偷换概念啊?
是你连基本的逻辑都没有。
...
对了,如果你不知道这个帖子我是在哪楼回的,请补充下计算机知识。
不要急于发言哦~~~不过我对您的发言很喜欢
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2013-7-19 23:16:55
rensdl 发表于 2013-7-19 22:54
没有偷换,后边有把原文放上来的。
是啥样看看即可
你说我后面那句红字“价值是劳动”偷换概念吗?你太搞笑了。

难道我每次说价值概念时候,都需要重新把价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动说一遍?
难道我说天是蓝的你不懂?非要我说天的颜色是蓝的?

我前面既然说过价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动,难道我每次重复时候还要罗哩罗嗦废话?省略掉的词汇不是大家都知会的

当我说“价值是劳动”这句话时,难道我说的是:价值是具体劳动?
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2013-7-19 23:17:16
贝克汉姆1 发表于 2013-7-19 22:20
不是lz把抽象劳动偷换成劳动,倒是老马把劳动偷换成抽象劳动了;而一旦偷换为虚无缥缈的抽象劳动……它就 ...
参看后面坛友附上的原文
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2013-7-19 23:17:59
贝克汉姆1 发表于 2013-7-19 22:28
你一阵儿疯狂否定老马,一阵儿又疯狂崇拜老马……好像不是很正常哈!
不理解的可能不正常尤甚哦~
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2013-7-19 23:19:36
fujo11 发表于 2013-7-19 22:37
是定义还是论证,还是用《资本论》原文来说话吧。
原文明显是一个论证,而且逻辑不清。共同物就是是价值?共同物为什么不能定义为貔貅?

价值这个词汇,我们通常的用语就是一个估价。而马克思对于日常用语的价值概念只字未提。
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2013-7-19 23:20:17
周百五 发表于 2013-7-19 23:16
你说我后面那句红字“价值是劳动”偷换概念吗?你太搞笑了。

难道我每次说价值概念时候,都需要重新把 ...
有可能,用您的话说,您又没说它不是具体~
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2013-7-19 23:21:37
周百五 发表于 2013-7-19 23:16
你说我后面那句红字“价值是劳动”偷换概念吗?你太搞笑了。

难道我每次说价值概念时候,都需要重新把 ...
另,多”抽象“或”一般“或”具体“两个字应该不罗嗦吧。。。至少我感觉不罗嗦。
如果啰嗦可以别处省点,少点废话。
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2013-7-19 23:22:45
周百五 发表于 2013-7-19 23:16
你说我后面那句红字“价值是劳动”偷换概念吗?你太搞笑了。

难道我每次说价值概念时候,都需要重新把 ...
对了,如果有兴趣,您可以研究下非欧几何
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2013-7-19 23:29:16
rensdl 发表于 2013-7-19 23:20
有可能,用您的话说,您又没说它不是具体~
那我只能说你脑子与别人理解力不一样了。

我们日常语言中,之前提到的句子,后面省略掉共同知会的词字,是完全正常的,大家都会按前后一致的概念去理解。根本与偷换概念毛关系没有。

比如你写一篇文章,你提到一个蓝眼金发长八条腿两张嘴的绿巨人,然后你每次描述这个绿巨人时候,难道还需要重复一遍这些描述?你直接说绿巨人,谁不知道你说的是什么?

我既然前面已经提到了价值是抽象劳动,那么我再次提到价值是劳动时候,难道不是指前面的意思?

难道你和我说价值是抽象劳动时候,我非要质疑你说价值不是劳动,而是凝结在商品中的抽象劳动?
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2013-7-19 23:35:01
rensdl 发表于 2013-7-19 23:22
对了,如果有兴趣,您可以研究下非欧几何
你不用和我拽那些高深的,我说了一句价值是劳动,然后你质疑我说我偷换了概念。
即使不考虑我上下文所指,价值是劳动和价值是抽象劳动这两句话都毫无逻辑混乱。因为劳动外延包涵了抽象劳动,如果价值是抽象劳动,那么价值必然是劳动。

这里与具体劳动不具体劳动八竿子打不着。

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2013-7-20 00:01:42
周百五 发表于 2013-7-19 23:35
你不用和我拽那些高深的,我说了一句价值是劳动,然后你质疑我说我偷换了概念。
即使不考虑我上下文所指 ...
不好意思,发帖到限了。
非欧几何仅仅是让你对三角理解更深一步,无他。勿虑
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2013-7-20 00:15:00
rensdl 发表于 2013-7-20 00:01
不好意思,发帖到限了。
非欧几何仅仅是让你对三角理解更深一步,无他。勿虑
发帖还有数量限制?
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2013-7-20 00:19:03
rensdl 发表于 2013-7-20 00:01
不好意思,发帖到限了。
非欧几何仅仅是让你对三角理解更深一步,无他。勿虑
好的,讨论问题有点理解上的歧义是正常的。多谢你参与我这个帖子的讨论。
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2013-7-20 00:24:02
rensdl 发表于 2013-7-19 22:50
不花钱,仅仅几个kb的流量
那就提出马克思论证的几个破绽:

一、商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何,例如是由胃产生还是由幻想产生,是与问题无关的。
  每一种有用物,如铁、纸等等,都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和,因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面,从而发现物的多种使用方式,是历史的事情为有用物的量找到社会尺度,也是这样。商品尺度之所以不同,部分是由于被计量的物的性质不同,部分是由于约定俗成。

=================

马克思在此是从质和量上提出问题的,意思是要寻找计量商品多少的那种尺度,这明显是从计量学或者形而上学角度提出问题的。但是马克思价值诞生后还具备“质和量”的属性吗?如果是,那么请告诉我价值是什么东西的量?如果不是,则可以肯定马克思的价值是个野种,与他在此时播下的种不符。

二、因此,商品体本身,例如铁、小麦、金钢石等等,就是使用价值,或财物。商品体的这种性质,同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。
================
马克思此时说商品的使用价值与劳动没有多少关系,这不睁眼说瞎话吗?其后面说什么土地是财富之母……,勤快和懒人等,岂不是自打此处一耳光?在此时马克思如果说使用价值与劳动关系密切,他的“价值是劳动”还能推导出来吗?

三、它说明在两种不同的物里面,即在1夸特小麦和a吨铁里面,有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西,后者本身既不是第一种物,也不是第二种物。这样,二者中的每一个只要是交换价值,就必定能化为这第三种东西。

用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积,就把它们分成三角形,再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西,各自代表这种共同东西的多量或少量。
==================
此处要么说明马克思的逻辑能力和数学能力很差,要么说他有意制造混乱。前面讲的第三种东西在逻辑与第一种第二种是同一层面的,否则等式就不成立。三角形面积与其计算公式是依照“质与量”的逻辑关系来建立的,而马克思的第三种东西很难理解成是第一种第二种东西的计算公式,因为数学公式一定是用来描述某种东西的属性的。

四、这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。另一方面,商品交换关系的明显特点,正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中,只要比例适当,一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。
======================
1、马克思凭什么肯定“共同物”不是使用价值?多少得有点论证吧?其论证何在?难道“商品的物体属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。”就是马克思的论证?——这种论证直白说是:因为使用价值使商品有用,所以它不是“共同物”。有那条法律规定有这种因果关系?
2、既然“在商品交换关系中,只要比例适当,一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。”,则不同使用价值就同种了,是同一个东西。马克思在此时难道没想到这一点?

五、如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
===================
1、马克思凭什么肯定劈开使用价值后商品就只剩下劳动产品这个属性?至少没有自然和工具的参与绝对没有商品。
2、劳动品是产什么?是商品吗?或者是大米和机器吗?

六、可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。
==============
1、前一句还在说劈开使用价值的商品就是劳动产品,现在又说抽去劳动产品的使用价值,除马克思本人外,有那个天才能理解这种关系?
2、在我看来马克思此处的搅合就在于偷换概念,将商品偷换劳动产品,从而达到“价值就是劳动”这个目的。

最终:
1、劈开使用价值后的商品为何一定就是劳动产品,而不是其它东西,比如牛劳动产品、机器劳动产品?
2、劳动产品究竟是什么?它与商品是同一个东西还是不是同一个东西?

3、价值与使用价值都是商品的内在属性,且价值也是有用的属性,那么价值与使用价值究竟有啥区别?不要小看这问题,这个问题涉及到我在“一”中提到的血统问题——即价值的血统是否纯正,是不是野种的问题。直白说,价值究竟是商品的儿子还是是使用价值的儿子?

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2013-7-20 00:26:23
fujo11 发表于 2013-7-19 22:55
这次没有花钱,要是花钱,我也舍不得。
正常下载,0.4元/页,《资本论》数千页,也挺烧钱的。
就是因为 ...
我有《资本论》原著,不要。谢谢哥们了。
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2013-7-20 05:42:55
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2013-7-20 05:44:16
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2013-7-20 07:20:46
学习了。。
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2013-7-20 07:25:23
曹国奇 发表于 2013-7-20 00:26
我有《资本论》原著,不要。谢谢哥们了。
我是说电子版,纸本不方便发帖时直接复制引用。
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2013-7-20 07:33:42
曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽:

一、商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...
看完《马克思主义体系之崩溃》,你就能够认识到马克思经济理论的确存在的一些问题;
看完《马克思劳动价值理论研究》,你就能够基本能够理解马克思经济理论研究中的是非曲直。
《资本论》是一本学术著作,要想理解它,需要一定的经济学知识尤其是经济学说史方面的知识。
你的疑问,上述两本书中都有。
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2013-7-20 07:43:38

马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误,
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为,楼主的观点,是错误的:
楼主的立论,是有问题的,
它歪曲了《资本论》中价值理论的性质。
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2013-7-20 07:52:14
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