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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-20 08:43:53
fujo11 发表于 2013-7-20 07:43
马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误,
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为,楼主 ...
你一直在马克思的话语体系中讨论价值概念,并未认真看明白我说的是什么。
我没探讨马克思理论的对错,而是指出他在逻辑上的错误。你没有针对我提的问题进行讨论。

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2013-7-20 08:48:39
曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽:

一、商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...
我认为讨论撇开使用价值的商品等等讨论并无科学意义。因为讨论价值是什么之前,必须有一个关于价值这一概念本身的共识。就好像你讨论UFO是外星飞碟还是自然现象时,已经对UFO这个事物有了一个不明飞行物的共识。

我们在这里讨论价值,就像老子探讨”道”一样,连道的基本定义都没有,连人们对道的基本共识都没有,就长篇大论地瞎讨论一气,这只能归结为哲学,不能归结为科学。
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2013-7-20 08:55:51
fujo11 发表于 2013-7-20 07:43
马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误,
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为,楼主 ...
你并未理解我帖子的观点。

你和人讨论一个概念或事物,首先你们对这个概念或事物,已经有了一个共同的认定。比如,你探讨UFO是外星飞碟还是自然现象,你们预先都有个共识:你们谈论的是不明飞行物。
你和别人讨论”美”这个概念,你们首先都在现实的使用了“美”的具体事物(美女,美景)这个概念,你们都知道美带来某种愉悦。

但是当马克思和别人探讨“价值”这个概念时候,价值这个概念都没有基本的共识。大家不知道在探讨的是什么。这就造成马克思既定义价值是劳动,又推论价值是劳动的窘境。

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2013-7-20 08:59:30
马克思用大众理解的劳动定义价值,结果反而使人更不容易理解。
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2013-7-20 09:06:18
狂热分zi 发表于 2013-7-20 08:59
马克思用大众理解的劳动定义价值,结果反而使人更不容易理解。
不是大众理解的价值,而是他自己理解的价值。

大众理解的价值就是估价的意思,也就是没挂牌报出的价格。比如,会计核算会说:这批商品价值100万元。古董专家估价某古董会说:这个物件价值10万元。他们在此处都不会用价格这个词汇,而是使用价值这个词汇。

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2013-7-20 09:09:05
fujo11 发表于 2013-7-20 07:33
看完《马克思主义体系之崩溃》,你就能够认识到马克思经济理论的确存在的一些问题;
看完《马克思劳动价 ...
不看,那是没意义的劳动。

一本著作有的话就那么几句,容易懂的。马克思的东西那么长,不好懂,要求别人细细看,又不能纠正和发展它,这与鲁迅先生说谋财害命有何差异?
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2013-7-20 09:13:47
fujo11 发表于 2013-7-20 07:43
马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误,
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为,楼主 ...
楼主只是指出马克思论证中的逻辑问题,这并非不存在。马克思的确是先提出价值这个概念,而这个概念是什么他没有指出,接着推导出价值是劳动量。那么“价值是劳动量”究竟是价值的定义还是价值的命题(命名)?你能断定吗?
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2013-7-20 09:35:04
马克思经济理论最大的问题是从概念到概念,不看现象或事实,与他自己所声称的理论主张恰好相反
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2013-7-20 09:40:55
周百五 发表于 2013-7-20 08:48
我认为讨论撇开使用价值的商品等等讨论并无科学意义。因为讨论价值是什么之前,必须有一个关于价值这一概 ...
我站同你的看法。挖苦的说,马克思的价值是个野种,既像是商品的儿子,又像是使用价值的儿子。可以肯定使用价值使商品的大儿子,这下还有点乱伦。
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2013-7-20 09:44:19
《资本论》一开始就出现一系列抽象的概念,从概念到概念的推理


他说,人们进行商品交换时要进行比较,这种共同可比较的东西是劳动。事实是,人们在买卖商品时根本不会也不可能进行劳动的比较

马克思的拥趸们说,这种比较是间接的,这就等于承认了人们在直接交易时是不进行劳动比较的。那么,马克思的那些关于“共同可比较的东西”的推理岂不成了笑话
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2013-7-20 09:47:31
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2013-7-20 09:48:48
曹国奇 发表于 2013-7-20 09:40
我站同你的看法。挖苦的说,马克思的价值是个野种,既像是商品的儿子,又像是使用价值的儿子。可以肯定使 ...
当马克思讨论使用价值时候,读者和他都有一个事先共同的认知基础,就是说使用价值这个词汇指的就是有用性。读者和马克思都知道这个使用价值指的是什么。

但是当马克思谈论价值这个概念时,读者并不知道他谈论的是什么东西。就像老子谈论“道”一样,是纯粹的哲学探讨,毫无共同的认知基础。
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2013-7-20 09:49:55
反观西经,基础的西经教材,一开始就是供求曲线,直接从现象或事实讲起。
两种研究方法的高下立判
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2013-7-20 09:51:05
马克思在《资本论》中进行论证了,但是逻辑上脱节了,他从一楼一下子就跃上了三楼。
他从商品分成使用价值和价值开始,研究完商品的使用价值和交换价值后,应该继续研究商品价值的规定。
但他没有这样做,而是直接宣布:
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
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2013-7-20 09:54:11
周百五 发表于 2013-7-20 09:48
当马克思讨论使用价值时候,读者和他都有一个事先共同的认知基础,就是说使用价值这个词汇指的就是有用性
我认为马克思的价值这个概念是直接继承前人的,这点马克思还是说清楚了。只是他认为前人的定义不对,于是自己开始定义。
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2013-7-20 09:56:55
这世上哪里有仅凭概念或单纯的逻辑就能发现真理的学问?从概念到概念的推理,不过是故纸堆里作文章
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2013-7-20 10:03:20
曹国奇 发表于 2013-7-20 09:54
我认为马克思的价值这个概念是直接继承前人的,这点马克思还是说清楚了。只是他认为前人的定义不对,于是自 ...
斯密和亚当斯的价值概念,其实就是长期价格。所以他们的价值概念是好理解的。
可是马克思又不认同他们的,可是他又不给读者做一个通用的语义解释,那他在说什么》?
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2013-7-20 10:04:02
请问争论价值是不是凝结在商品中的抽象的人类劳动,有什么价值呢?
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2013-7-20 10:04:19
曹国奇 发表于 2013-7-20 09:40
我站同你的看法。挖苦的说,马克思的价值是个野种,既像是商品的儿子,又像是使用价值的儿子。可以肯定使 ...
我们要在马克思的语境下,使用和理解马克思的概念,
比如说“使用价值”,在马克思意义上,就是商品物,
他和西方经济学意义上的有用、效用,那是不同的。
因此,下列这种说法倒是有几分道理:
马克思把商品分为使用价值和价值的二分法,是不科学的,
因为商品不能用使用价值和价值,来完全加以涵盖。
比如说,人可以用男性和女性来涵盖,但不能用老人和小孩来涵盖。
至于资本主义商品经济,其属性,比商品经济,更复杂。
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2013-7-20 10:05:45
fujo11 发表于 2013-7-20 09:51
马克思在《资本论》中进行论证了,但是逻辑上脱节了,他从一楼一下子就跃上了三楼。
他从商品分成使用价值 ...
严重的问题是他在“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。”之后紧接着一句话中,又从劳动产品中抽去使用价值。那么劳动产品究竟是商品的化身还是是商品的一种属性?

如果劳动产品是商品的化身,则踢去使用价值后的劳动产品剩下的就一定不只是劳动了,“价值是劳动量”这个结论的不出来;如果劳动产品是商品的一种属性,则没法进一步推导了,“价值是劳动量”还是得不出来。
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2013-7-20 10:05:50
rensdl 发表于 2013-7-19 22:05
你和这胡搅蛮缠、偷换概念的认真什么?
虽然楼主在某些小地方犯了一些错误,不过从逻辑上真的存在矛盾。你的批评也有道理,在这一点的表述上有问题,但我觉得这不太能影响语言逻辑上存在的矛盾。
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2013-7-20 10:09:59
马克思认定,商品的价格是围绕价值(社会必要劳动)波动的
所以他的价值概念,可视为定义与命题的合一
他的理论可看作一种假说,而他的那些所谓逻辑推理,其实是没有意义的
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2013-7-20 10:10:47
宿舍123456 发表于 2013-7-20 09:44
《资本论》一开始就出现一系列抽象的概念,从概念到概念的推理
即便共同比较的是劳动,可是这个东西为什么偏要叫做价值呢?为什么不叫价格或长期平均价格呢?

他之所以不叫长期平均价格,是因为他知道,如果叫价格的话,人家就会要求他计量验证。可是他肯定知道价格(长期)虽然和劳动时间有相关性,但是绝不能直接换算。
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2013-7-20 10:11:00
周百五 发表于 2013-7-20 10:03
斯密和亚当斯的价值概念,其实就是长期价格。所以他们的价值概念是好理解的。
可是马克思又不认同他们的 ...
他在瞎说撒
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2013-7-20 10:15:01
曹国奇 发表于 2013-7-20 10:05
严重的问题是他在“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。”之后 ...
因此,我们倒可以在以下两个层次上,分析、批驳马克思的价值理论:
第一个层次,在商品经济一般的层次上。
比如说,二分法是否能够完整的表述商品的所有属性;
第二个层次,在商品经济特殊的层次上。
比如说,马克思关于资本主义商品经济的分析,
是否清晰地表述了在资本主义社会中商品的所有属性。
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2013-7-20 10:15:25
fujo11 发表于 2013-7-20 10:04
我们要在马克思的语境下,使用和理解马克思的概念,
比如说“使用价值”,在马克思意义上,就是商品物, ...
马克思在探讨使用价值这个概念时,与读者有一个共同的认识基础,这个使用价值指的就是有用性。这一点不应该有异议。

但是当他谈论价值时候,他与读者共同的认知基础又是什么呢?他谈论的这个价值与我们日常用语使用的价值一词有何关联性?我们日常使用的价值一词,就是估价的意思。比如会计记账会说价值100万,古董估价会说:这个物价按现在行情价值20万等等。

可是他使用价值一词时候,与读者毫无共同认知基础。而斯密和李嘉图不过就是在价格的意义上谈论价值这个词。
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2013-7-20 10:15:38
周百五 发表于 2013-7-20 10:10
即便共同比较的是劳动,可是这个东西为什么偏要叫做价值呢?为什么不叫价格或长期平均价格呢?

他之所 ...
所以,马克思的追随者的主要任务,就是实证。
中国的马经专家最多,可偏偏……他们大多数可能是数学不及格……
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2013-7-20 10:25:21
zhulangshuishou 发表于 2013-7-20 10:04
请问争论价值是不是凝结在商品中的抽象的人类劳动,有什么价值呢?
从大的方面来说,有利于推动政治进步
从小的方面来说,有利于学术发展,特别推动中国的学术自由
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2013-7-20 10:28:38
clm0600 发表于 2013-7-20 10:18
马克思证明了商品之间交换之所以可以等同,
是因为商品中都凝结或积累了劳动,
而这就是商品的价值规定 ...
可偏偏人们在进行交易的时候,在绝大多数情况下是不比较劳动的
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2013-7-20 10:30:44
所以,关于人们进行劳动比较的所谓“铁的逻辑”推理,就成了一个笑话
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