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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-20 10:59:56
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2013-7-20 12:47:27
作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包含任何一个使用价值的原子。如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
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2013-7-20 12:51:22
clm0600 发表于 2013-7-20 12:26
马克思说只能比较劳动,没有其他选择。
你既然说绝大多数情况下不是比较劳动,那么你就得说出来:
—— ...
如果没有其他参照,决定个人交换比例的可能是需求强度对比,就是西经中的等边际效用原则
现实情况是,谁也不会考虑食品、手机、电脑、电视、汽车……中的劳动有多少
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2013-7-20 13:38:25
fujo11 发表于 2013-7-20 00:15
发帖还有数量限制?
级别低。。。限制16个。。。
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2013-7-20 15:09:55
曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽:

一、商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...
首先,恭喜你有了次自我否定,至少看了看资本论,很好,敢于自我否定才能前进。期待你的否定之否定。
你提的“破绽”,我呢谈谈自己心得(毕竟上大学时间不长,不敢探讨)。
第一个“破绽”。第一句基本正确,问题不大。
    第一问,应当是有。
    第二问,您可能火气大、睡得晚,血液营养消耗过大,价值难道是个计量单位?不是吧!你应当这样问,“如何计量价值?”(您是否同意?)。答案应当是,社会一般劳动时间。
   第三问,配种问题。这个不清楚什么杂种野种的,您对配种问题有研究?这个要请教您,您目前配出来的是什么种?纯么?它父本、母本不是杂交的?
第二个“破绽”。您引用了两句话,不错,比那些只摘个别字的人好!但是前面几句您是否选择性忽略了呢?
    马克思在这里讨论的是“什么是”使用价值,抑或使用价值“是什么”。使用价值是商品的物理属性,这和劳动与否有关系吗?不错,劳动可以生产商品,但是这只是创造出更多的使用价值,这影响了使用价值是商品的物理属性这一点了吗?不劳动,确实难以得到金刚石,但是得不到金刚石就可以否定金刚石可以切割玻璃?
    另,在这呢,是给您个“礼物”。想想货币职能的第一条是什么?您是否感觉马克思又自打耳光了呢?(其实没有)您可以继续去骂他啦~(偶可能前去参加哦~)
    另,如果你没有理解,就“自打耳光”,实在不好意思,前面打您耳光多了,实在抱歉。
第三个“破绽”。第一句,不同意。没有发现什么逻辑问题和数学问题。归纳法用的没有什么问题啊,如果有,请明示。关于数学,平面三角形面积计算不是小学内容么?没发现他用的有错啊,请明示。
    后面几句。”三角形面积与其计算公式是依照“质与量”的逻辑关系来建立的“不知是您的意思还是指马克思是这么说的,不管这些,这句话没问题,应当是正确的。它前面一句,“第三种东西”和小麦和铁不是一个层面的。第三种东西是指价值,是抽象,是一般;小麦和铁是使用价值,是具体,是特殊。他们不在一个层面。
   最后一句,关于你不理解。我就啰嗦几句,拿小麦和铁来说,这两种商品可以交换,不管二者的交换比例怎样,最后总是可以用一个等式来表示:一定量的小麦等于若干量的铁,即1夸特小麦=a吨铁。问题是,小麦是小麦,铁是铁,这是两种完全不同的东西,怎么能够划等号呢?就好像猫和老鼠能够划等号吗?但是,现实是他们确实被划等号了,因为1夸特小麦在市场上按照等价交换的原则(姑且这样讲)交换了a吨铁,抑或a吨铁交换了1夸特小麦,这难道不是划等号吗?貌似你的数学不错,两组量纲不同的“东西”在数学上是不能够“直接”划等号的,如果要进行相关计算,应当化为齐次量纲,抑或无量纲化处理。运用于经济道理一样,两种完全不同的东西能够划伤等号,肯定表明有个“量纲”一致的“东西”在背后。您是否明白?
第四个“破绽”。
    第一问。问出这个问题,很好。不过这也说明你没有搞明白价值与使用价值,所以才有这样的疑问。使用价值是一般,是具体,是特殊,这怎么能够成为“共同物”呢?
    考虑到你的哲学水平或许不如你数学水平,我再啰嗦一次。举个例子,馒头是用来吃的,衣服是用来穿的,两者的使用价值怎么去“共同”?(这种说法只是为了让你理解,才姑且这么说,你理解到此即可。其实,具体的馒头、衣服,他们本身就是使用价值,这点你目前不必去扣,慢慢来)。
   第二问,其实回答了第一问,第二问也就解决了,您的高见呢?
第五个“破绽”。(您第一问打错了个字,这是小事)
   第一问,问号后面那句话没问题,正确,基本符合马克思在哥达纲领批判的思想(“工具”你应当去掉,因为工具是劳动产品)。说到这,你可能会问,既然你这句话正确,并且符合马克思的意思,马克思是不是又“抽自己”了?不是,结合对三、四个“破绽”的答复,自己琢磨琢磨。
   第二问,看来您不清楚商品的基本概念。商品是用来交换的劳动产品。
   
第六个“破绽”。(其实这个“破绽”你把它和上一个结合起来说,效果更好,更能说明马克思是个“王八蛋”。)
    这个和上一个在资本论原文中是连续的,看来我还得啰嗦几句。上一个是“撇开”(你又打错了,估计你是发音不准,不过可以用五笔或者手写输入),和“抽去”的含义,你认为一样?他们是有差别的吧!(字眼可以不扣,没问题)
    你的说法正确,并且关键的用词也对,不像不明白的,不过你既然问了,我还得回答。商品、劳动产品是一个概念吗?参考上文我的回答。形形色色、各式各样的商品是不是可以归结为劳动产品?即,商品是劳动产品(您是否同意?),在形式逻辑上,劳动产品是大前提,商品是小前提,然后再去抽调使用价值。您是否应该和我们大一的学弟听听形式逻辑?(有一点,你人为割裂上下文,不注意语境,这句话里的劳动产品其实是指能够成为商品的劳动产品,而不是指所有的劳动产品)

你的“最终”部分。
第一问,上文已经回答。
第二问,劳动产品就是劳动生产的产品嘛~您难道不这样认为?它和水平的关系上面已经回答了,商品是用来交换的劳动产品。
基本概念不过关,要出大问题、绕打弯子的。(我们老师经常说,不知道你们老师是否强调基本概念?)
第三问,都是内在属性,正确;你的“有用的”能否明确指出?(估计你是把价值和使用价值搞混了,参考上文);配种问题,您有研究;儿子问题,看不懂,使用价值能生孩儿?商品能生孩儿?它妈是谁啊?使用价值它老婆是谁?自己就能生?不清楚,可能和你研究的配种有关。
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2013-7-20 15:12:07
周百五 发表于 2013-7-20 00:19
好的,讨论问题有点理解上的歧义是正常的。多谢你参与我这个帖子的讨论。
你想颠覆马克思主义,很简单,颠覆他的哲学即可。你从颠覆政治经济学入手,其实是绕弯子,白费力,如果哲学不颠覆,他的政治经济学你颠覆不了。
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2013-7-20 15:13:01
clm0600 发表于 2013-7-20 13:07
如果没有其他参照,决定个人交换比例的可能是需求强度对比,就是西经中的等边际效用原则
-------------- ...
这个“可能”是说,我不能代表所有的交易者。决定交换比例的到底有哪些因素,只有交易者自己知道。你也可以内省一下:是什么让你作出了交易决定
因此,劳动要有作用,也应该是通过间接途径。……影响人们择业的因素很多,人们并非总能自由择业,劳动价值论即使成立,也变得很不直观,因此就成了一种需要检验的假说
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2013-7-20 15:13:51
曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽:

一、商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...
以回复,还在审核,不知是否可通过。
另,您这教授级别的发帖可能不受限制,我们上大学没几年的有限制,16个,因此到限制可能不能及时回复,请见谅。
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2013-7-20 15:15:02
fujo11 发表于 2013-7-20 07:43
马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误,
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为,楼主 ...
同意
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2013-7-20 15:16:54
曹国奇 发表于 2013-7-20 09:09
不看,那是没意义的劳动。

一本著作有的话就那么几句,容易懂的。马克思的东西那么长,不好懂,要求别 ...
其实这么多人拼命去否定马克思,就证明了马克思主义的价值,其正确与否姑且不论。
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2013-7-20 15:17:50
曹国奇 发表于 2013-7-20 09:13
楼主只是指出马克思论证中的逻辑问题,这并非不存在。马克思的确是先提出价值这个概念,而这个概念是什么 ...
不是先提出价值这一概念的,原文都已经附上了,您也看了,为什么还睁眼说瞎话?
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2013-7-20 15:19:27
宿舍123456 发表于 2013-7-20 09:35
马克思经济理论最大的问题是从概念到概念,不看现象或事实,与他自己所声称的理论主张恰好相反
完全错误!参考资本论,如果不想看,上面有坛友附的开篇一部分原文。
无知者无畏,无知者无罪
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2013-7-20 15:20:36
宿舍123456 发表于 2013-7-20 09:44
《资本论》一开始就出现一系列抽象的概念,从概念到概念的推理
您是否看原文了呢?
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2013-7-20 15:22:29
贝克汉姆1 发表于 2013-7-20 09:47
坛友附上的原文恰好说明:正是老马把劳动偷换成抽象劳动滴!
知道什么是抽象劳动么?……那就是一个虚无 ...
抽象劳动就是一部人类劳动嘛,您用不着这么害怕,这么去故意把它神话。
ps您很可爱哦~
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2013-7-20 15:23:53
周百五 发表于 2013-7-20 09:48
当马克思讨论使用价值时候,读者和他都有一个事先共同的认知基础,就是说使用价值这个词汇指的就是有用性 ...
第一段基本正确。
第二段,完全错误。参看原文即可。
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2013-7-20 15:26:01
rensdl 发表于 2013-7-20 15:20
您是否看原文了呢?
马克思理论对现实缺乏解释力,你看不见么?
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2013-7-20 15:27:24
宿舍123456 发表于 2013-7-20 09:49
反观西经,基础的西经教材,一开始就是供求曲线,直接从现象或事实讲起。
两种研究方法的高下立判
这不是从概念到概念,虚无缥缈的吗?这难道不是自娱自乐吗?
既然你说是事实,你能够给出随便一条现实的供给抑或需求曲线吗?即使是你自己个人的也行,我按照你的这个函数就能算出来你每天的供求,可以吗?
如果不行,这也配叫“事实”?糟蹋了汉语啦。。。
ps被庸俗经济学洗脑的孩儿啊,真可怜~~~
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2013-7-20 15:27:28
rensdl 发表于 2013-7-20 15:16
其实这么多人拼命去否定马克思,就证明了马克思主义的价值,其正确与否姑且不论。
请问这是什么逻辑?
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2013-7-20 15:31:11
宿舍123456 发表于 2013-7-20 15:26
马克思理论对现实缺乏解释力,你看不见么?
恰恰相反!曾经我也像你这样认为。不过后来学习西方经济学后,我发现那玩意说好听就是自娱自乐,说难听就是手淫。后来,偶然,自己啃了啃他的哲学后,反过去看看他的政治经济学,结合现实,感触颇深,不由转变观念。
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2013-7-20 15:34:38
宿舍123456 发表于 2013-7-20 15:27
请问这是什么逻辑?
如果那玩意就是扯淡、放屁,用得着费劲去否定他、抹黑他、歪曲他、修正他?
还不如在宿舍歇会呢。
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2013-7-20 15:35:44
rensdl 发表于 2013-7-20 15:31
恰恰相反!曾经我也像你这样认为。不过后来学习西方经济学后,我发现那玩意说好听就是自娱自乐,说难听就 ...
你老实回答问题就可以了。你怎么怎么的,有那么重要?
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2013-7-20 15:39:27
rensdl 发表于 2013-7-20 15:34
如果那玩意就是扯淡、放屁,用得着费劲去否定他、抹黑他、歪曲他、修正他?
还不如在宿舍歇会呢。
那么多人说屎臭,证明屎不臭?
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2013-7-20 15:42:39
rensdl 发表于 2013-7-20 15:31
恰恰相反!曾经我也像你这样认为。不过后来学习西方经济学后,我发现那玩意说好听就是自娱自乐,说难听就 ...
记得楼主曾经批过唯物哲学。你们可以切磋切磋
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2013-7-20 15:44:10
宿舍123456 发表于 2013-7-20 15:35
你老实回答问题就可以了。你怎么怎么的,有那么重要?
我回答问题是我的事情,你爱听不听,是你的事情。我有义务回答你问题?你有义务听我回答?
请你不要天然站在教师爷的位置上嘛,哈哈~
ps搞不好您就是个教西经的教师爷哦~哈哈哈哈
ps被洗脑,真可怜;无知者无畏
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2013-7-20 15:49:19
学习一下
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2013-7-20 16:15:04
学习了
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2013-7-20 16:59:59
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2013-7-20 17:05:05
贝克汉姆1 发表于 2013-7-20 16:59
抽象劳动就是一部人类劳动嘛……是啥意思尼?

你想:把劳动抽象为看不见、摸不着、无法实证、也无法测 ...
是在不好意思,打错字了,应该是“一般人类劳动”。不好意思,感谢您的指正!
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贝克汉姆1 发表于 2013-7-20 16:59
抽象劳动就是一部人类劳动嘛……是啥意思尼?

你想:把劳动抽象为看不见、摸不着、无法实证、也无法测 ...
是“实在”,不好意思,又打错了。。。
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2013-7-20 17:59:11
谢谢分享                              
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