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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-24 20:09:44
hj58 发表于 2013-7-24 20:03
我已经告诉他出处:新浪微博。

但更可靠的验证办法是直接去问余斌:如何测量抽象劳动的量。
要是余斌测不出抽象劳动的量,你就可以得出什么结论?这个结论和马克思的观点有什么矛盾?
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2013-7-24 20:11:28
einheria 发表于 2013-7-21 22:49
余斌先生的理论素养不够啊

要是我,我会建议你带三个表,取平均值作为抽象劳动的持续时间
哈哈!妙!
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2013-7-24 20:12:29
cre8 发表于 2013-7-22 08:13
请给出出处
新浪微博
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2013-7-24 20:13:32
caiwh 发表于 2013-7-22 10:21
连出处都没有,让人怎么相信,是不是楼主你的一面之词呢?
难道因为恰好对某些人的胃口,就不用管出处了吗 ...
这是在新浪微博上的对话。

为了验证,你可以直接问余斌如何测量抽象劳动的量。
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2013-7-24 20:15:34
hj58 发表于 2013-7-24 20:13
这是在新浪微博上的对话。

为了验证,你可以直接问余斌如何测量抽象劳动的量。
       你一直要余斌测量抽象劳动的量,是要达到什么目的?
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2013-7-24 20:18:52
hj58 发表于 2013-7-24 19:53
我哪里需要死缠烂打?我是虚心求教于马克思主义专家。
你没必要去跟这些人开实名的新浪微博上面讨论问题,他们为了自己的面子一般很少会真正跟你讨论问题的,黄兄!如果有兴趣不妨对在下的“时空经济学”进行批判以及证伪,相信比你在哪里跟这些人开实名的新浪微博上面讨论问题得到更加有意义的结果!你知道别人在马克思经济学界还算是名人,因此,他们未必愿意拿自己苦苦经营的名誉在哪里跟你讨论作为赌注,我以前在浙江大学与那些所谓“大家”请教问题也是遇到这种情况。所以,在这个讨论不用实名制就可以撇开什么名利,说不定余斌就在这里关注着你呢!呵呵!
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2013-7-24 20:21:32
hj58 发表于 2013-7-24 20:13
这是在新浪微博上的对话。

为了验证,你可以直接问余斌如何测量抽象劳动的量。
       你不把这个问题说清楚,我们是不能知道余斌是在什么情况下骂人的。
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2013-7-24 20:24:18
zhuxiang 发表于 2013-7-24 20:09
要是余斌测不出抽象劳动的量,你就可以得出什么结论?这个结论和马克思的观点有什么矛盾?
“要是余斌测不出抽象劳动的量,你就可以得出什么结论?这个结论和马克思的观点有什么矛盾?”


很简单:测不出就承认测不出,不要躲躲闪闪。
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2013-7-24 20:24:56
zhuxiang 发表于 2013-7-24 20:15
你一直要余斌测量抽象劳动的量,是要达到什么目的?
没有目的。
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2013-7-24 20:28:10
zhuxiang 发表于 2013-7-24 20:21
你不把这个问题说清楚,我们是不能知道余斌是在什么情况下骂人的。
抽象劳动是无法测量的,但余斌硬说能够测量,被我逼急了,就开骂了,就这么简单。
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2013-7-24 20:28:48
hj58 发表于 2013-7-24 20:24
“要是余斌测不出抽象劳动的量,你就可以得出什么结论?这个结论和马克思的观点有什么矛盾?”
     在这个问题上,余斌的人格是有问题的。但是在学术上,你可以得出什么结论?这个结论是否合理?
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2013-7-24 20:36:29
有很多人问楼顶对话的出处,大家可以去这里看:

http://weibo.com/2818346697/A05BPcOFr
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2013-7-24 20:38:49
zhuxiang 发表于 2013-7-24 20:28
在这个问题上,余斌的人格是有问题的。但是在学术上,你可以得出什么结论?这个结论是否合理?
马克思也没有说如何测算抽象劳动的量,因此劳动价值论是存在重大缺陷的,学术界长期为此烦恼(即“还原问题”)。余斌非要说能够测量,我追问怎么测量,他说买个钟。你说他是不是天才?
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2013-7-24 20:42:12
hj58 发表于 2013-7-24 20:36
有很多人问楼顶对话的出处,大家可以去这里看:

http://weibo.com/2818346697/A05BPcOFr
能够看见内容不?我贴出来吧:

上海黄佶:回复@余斌批判:没有问题。你终于证明自己是个无赖了。 (7月20日 06:59)
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上海黄佶:回复@余斌批判:工人的实际劳动时间就是抽象劳动时间? (7月20日 06:55)
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余斌批判:回复@上海黄佶:有什么问题吗? (7月20日 06:52)
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余斌批判:回复@上海黄佶:买个钟,让幼儿园的阿姨教你怎么用。 (7月20日 06:50)
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上海黄佶:回复@余斌批判:“抽象劳动的持续时间”怎么测算? (7月20日 06:46)
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上海黄佶:回复@余斌批判:工人的劳动时间就是抽象劳动的量? (7月20日 06:44)
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余斌批判:回复@上海黄佶:工人的劳动时间啊。你真是看不懂《资本论》啊。 (7月20日 06:41)
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余斌批判:回复@上海黄佶:当然由生产它们所消耗的抽象劳动的持续时间决定。 (7月20日 06:40)
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余斌批判:回复@上海黄佶:只有没有内在逻辑的你才会说漏嘴。从一开始你就漏了嘴。 (7月20日 06:34)
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余斌批判:回复@上海黄佶:只要不把抽象劳动与抽象劳动的量混为一谈就没有什么不好理解的。 (7月20日 06:33)
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上海黄佶:回复@余斌批判:你的书的吹鼓手说:“而马克思的劳动价值论则将包含在商品中的无差别的人类劳动抽象出来进比较,认为正是因为生产苹果和面包包含的劳动的价值量不同,才导致了两者价格的差异。”那你说说苹果和面包里的抽象劳动量怎么确定? (7月20日 06:30)
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2013-7-24 20:45:10
hj58 发表于 2013-7-24 20:38
马克思也没有说如何测算抽象劳动的量,因此劳动价值论是存在重大缺陷的,学术界长期为此烦恼(即“还原问 ...
       就我看来这不是一个经济学的问题。所谓抽象劳动的量就是劳动力的消耗量,劳动力的消耗可分为体力消耗和脑力消耗。对于这两种消耗生理学家比经济学家更有发言权。
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2013-7-24 20:57:19
冷眼老克 发表于 2013-7-20 22:38
1。黄佶问:
  你的书的吹鼓手说……
----------
呵呵!去哪里找余斌先生讨论问题,还不如在这里与老克兄讨论问题痛快!
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2013-7-24 22:47:33
林汉扬 发表于 2013-7-24 20:57
呵呵!去哪里找余斌先生讨论问题,还不如在这里与老克兄讨论问题痛快!
林兄,你好!
相互切磋,开坛有益哦。
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2013-7-24 22:49:04
冷眼老克 发表于 2013-7-24 22:47
林兄,你好!
相互切磋,开坛有益哦。
呵呵!
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2013-7-24 22:52:24
hj58 发表于 2013-7-24 19:54
“余斌答:买个钟,让幼儿园的阿姨教你怎么用。
------------------
    潜台词:你黄佶的提问也太幼稚 ...
hj先生真忙呀。我还以为你扔下一个贴子就不管了呢。
现实世界哪有什么抽象劳动,它只存在于人的观念中。
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2013-7-24 22:55:39
林汉扬 发表于 2013-7-24 20:18
你没必要去跟这些人开实名的新浪微博上面讨论问题,他们为了自己的面子一般很少会真正跟你讨论问题的,黄 ...
世事洞见若观火耶。
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2013-7-24 22:59:19
hj58 发表于 2013-7-24 20:38
马克思也没有说如何测算抽象劳动的量,因此劳动价值论是存在重大缺陷的,学术界长期为此烦恼(即“还原问 ...
你干嘛非要去测什么抽象劳动时间,你只要知道每个工人干了多少小时活,出了多少产品不就得了。测抽象劳动时间一点意义都没有。
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2013-7-24 23:09:14
冷眼老克 发表于 2013-7-24 22:59
你干嘛非要去测什么抽象劳动时间,你只要知道每个工人干了多少小时活,出了多少产品不就得了。测抽象劳动 ...
“你干嘛非要去测什么抽象劳动时间,”


不是我要测,而是马克思及其捍卫者信誓旦旦地说商品按照抽象劳动的量进行交换。
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2013-7-24 23:12:57
hj58 发表于 2013-7-24 23:09
“你干嘛非要去测什么抽象劳动时间,”
按抽象劳动的量进行交换?马克思可没这样说吧?说了也要把它修正过来。真是谬种流传矣。
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2013-7-25 06:30:01
很多读者问我为什么要余斌测算抽象劳动的量,因为具体劳动和抽象劳动的转换是劳动价值论的重要内容,但马克思没有解决这个问题。余斌是马克思主义专家,写过《45个十分钟读懂资本论》,既然他赏脸和我对话,我当然要乘机当面请教一下。

以下摘引内容是关于这个问题的综述:

四、关于复杂劳动向简单劳动的还原问题

  关于复杂劳动向简单劳动的还原,西方学者主要讨论了以下几个问题:

(1)如何确切计量还原时的倍加系数。批评者主要有以下几种观点:一是异质劳动如何转化为同质劳动是劳动价值论首先面临的问题。这个转化(或者说还原)实际上要经历两个步骤:一是把劳动分工造成的不同种类的具体劳动还原为抽象劳动;二是把复杂程度不同的抽象劳动还原为简单的抽象劳动。

他们认为,马克思对第一个步骤非常重视,把它作为劳动价值论与古典政治经济学的根本区别;但第二个步骤实际上也很重要,是关系到劳动价值论能否应用的关键,但马克思未能重视,甚至忽视了它。

他们的理由是:马克思分析劳动二重性用的篇幅大,而分析简单劳动和复杂劳动用的篇幅小,就是这些少许的论述也未能讲清楚如何确切地计量倍加系数,只是含糊地说依靠经验和凭借社会习惯。

但就是这个含糊的说法又被马克思推翻了,他在《资本论》第一卷中文版第224页上的脚注(18)中又否定了熟练劳动与非熟练劳动之间有区别的说法,说这种区别不过是一种单纯的幻想或只是历史上沿传下来的在目前毫无现实意义的惯例;他还提到,偶然因素会把两种劳动互换位置。

马克思的这种论述使人无所适从:马克思在《机器和大工业》这一章中说,机器使劳动操作简单化,使传世的或需长期努力才能掌握的劳动技能变成小孩与妇女也能掌握的操作。这进一步证实了马克思在第224页脚注(18)中的话是他一贯的看法:即随着资本主义工业化的深入,复杂劳动与简单劳动这一差别已经越来越小。

这样读者不但无从得知究竟如何去计量还原时的倍加系数,就连这种还原的必要性也把握不住了。

(2)按工资率来确定倍加系数的做法及其所面临的两难问题。……

(摘自“关于一个多世纪以来劳动价值论大论战的回顾与反思”)

还可以看朱钟棣写的一本书,如果有人需要,我去把书名找出来。

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2013-7-25 06:34:17
冷眼老克 发表于 2013-7-24 23:12
按抽象劳动的量进行交换?马克思可没这样说吧?说了也要把它修正过来。真是谬种流传矣。
马克思的谬误多了去了。所以中国人需要拨乱反正、解放思想、恢复常识。
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2013-7-25 09:08:31
迷茫。。。。。。
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2013-8-25 19:26:46
hj58 发表于 2013-7-24 20:08
“黄佶问:工人的实际劳动时间就是抽象劳动时间? ——你这个问题本身存在问题。实际劳动包含具体劳动和抽 ...
1、抽象劳动时间与具体劳动时间在商品的生产过程中,是同一个实际劳动时间,是同一个劳动时间的两个不同属性。在数量上是相等的。当然,这个实际劳动时间的两个属性只是这个企业的具体劳动时间,是企业个性,它不是社会必要劳动时间。
2、余斌的意思没有错,只是表达语气偏刚性。
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2013-9-2 11:32:30
dalaotianhuang 发表于 2013-8-25 19:26
1、抽象劳动时间与具体劳动时间在商品的生产过程中,是同一个实际劳动时间,是同一个劳动时间的两个不同属 ...
“抽象劳动时间与具体劳动时间在商品的生产过程中,是同一个实际劳动时间,是同一个劳动时间的两个不同属性。在数量上是相等的。”


只能说佩服你。
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2014-10-3 10:23:04
李版主顶了贴呀,俺还以为黄佶回来了呢。
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2014-10-3 17:51:59
总之,老马搞了一个弥天大谎,老雷等人还沉醉其中呢。
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