“商品价值”研究之我见（一）

2013-9-6 09:38:17

我并没有说世人都不接受，比如你龚民就接受。同样，你也不能说不接受的人不太多，因为你并没有拿出一个可信的数据证明目前世界人口中有多少人接受了马克思的结论。所以重点还是就事论事，讨论一下马的劳动价值理论之对错。

交换价值我始终认为是使用价值的派生物，没有使用价值的商品不具有交换价值，使用价值是决定交换价值的基础性因素，我想这个道理是很明显的，老太婆都明白。但是马克思研究商品的结论却是：商品交换价值由社会平均必要劳动时间决定，这里体现出使用价值的作用了吗？根本没有。按照他的结论组织生产，商品的质量、品种、花式就没有用，不必讲究，这样的生产是很糟糕的。

实际上社会的财富最终是体现在使用价值上的，使用价值越多、种类越丰富，社会就越富裕，交换价值只是反映使用价值的一个中介、一种方式，在没有商品的时候，使用价值体现为小范围的自然经济形式，自给自足，有了交换，则使用价值在更广阔的时间和空间上体现出来，交换效率越高，交换范围越广，则使用价值越能发挥出来，更多的人口方便地获得他们喜欢的、急需的使用价值，则社会表现为越富裕。在此过程中，财富通过交换价值来计量使用价值，使用价值是目的，交换价值是手段。所以，学术研究也好，社会生产也好，如果把手段当目的，那不就是本末倒置了吗？印象里马克思始终把交换价值、交换关系当重点来研究，实在不敢苟同。交换有什么好研究的，一个公平透明规范的市场就能解决大部分交换的问题，大家平等，交换时你情我愿，公平协商，交易大家就都不吃亏，何至于花费那么多资源去研究交换，有那个力量应该集中在怎样创造新的使用价值，提高使用价值生产效率，同时建设一个公平的交换环境，提高交换效率上来。

现在，都给马克思给带沟里去了。

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2013-9-10 09:01:25

云涛自卷发表于 2013-9-5 16:59
一点想法：马克思在价值概念定义划分使用上是模糊混乱的，一会用笼统的价值，一会用交换价值。我同意商品价 ...

我同意你关于“把价值的主干——使用价值撇在一边，使用价值在决定交换价值中的作用被马克思严重忽略，这样的研究能得出什么正确的结果？”的说法。但不同意“交换价值只是使用价值的派生物，是从属性的价值，不具有与使用价值独立、并列的地位”的观点。商品之所以称之为商品：第一，它的前身是自用的“物品”、“用品”或者是某种自我服务等行为（比如裁剪衣服、理发、维修等等），因此，一定具有“消费价值（请原谅我不用‘使用价值’一词）”，它是商品乃至“商品价值”的基础。第二，商品与物品、用品的区别，在于它参与了买卖交易活动，因此，它必定具有“交易价值（我也多次说明不使用‘交换价值’的原因）”，并且它是“消费价值”经济权益的表现形式。两者我不认为是从属关系，这在我的“关于‘阳光现象’的分析”一文中也指出：如果某东西只有“消费价值”，没有“交易价值”，那么，它不能称之为“商品”，只能说是“物品”、“用品”；另一方面，如果将没有任何“消费价值”的“商品”赋予“交易价值”，并让消费者去购买，那就是一种欺骗、欺诈行为，是一种犯法、犯罪的勾当，与真正的“商品交易”和“商品价值”也无关。商品的“价值”，必须同时包含“消费价值”和“交易价值”，缺一不可。因此，两者具有“并列关系”。

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2013-9-10 09:03:24

peterpannj 发表于 2013-9-5 23:17
你在对“劳动价值”的理解不是很深的情况下，就对马克思的劳动价值理论就做一方评价确实令人感到浮躁。马 ...

我承认，我也许对“劳动价值论”理解得并不很深。我在“‘唯物、唯心双主义’理论能否成立”一文中说过，意识在反映物质时，存在着“程度差”问题。事实上，每个人对客观事物的反映都可能不同的，你以为你100%理解了某事物，而别人却以为你的观点全错了。即便是马克思自己，对自己的理论与实践的关系也不一定完全搞明白。正如我在其它的回帖中说的：马克思对商品的实际生产一点也不了解。几十年里，他化的工夫就是跑图书馆，从理论到理论，以至他的理论根本与实践脱节。100多年来，没有人对他的理论进行系统、全面地批判，就是因为许多专家、学者和学子们都没有一点商品生产的实践经历，以至对他的说法没有辩识能力，无法指出问题所在。许多经济学者既不上菜市场买菜，与商贩讨价还价；也不会上街逛商店了解商品特点；更不会主动去企业了解生产；也从不买股票抄股进行金融活动实践。这样的脱离经济实际的经济学家，怎么可能对经济学理论辨别真伪、识别好坏？但你能因此而不准他们发表意见和看法吗？
中国改革开放前我们积极贯彻“劳动价值论”思想，重生产工人，轻企业管理人，企业生产于是越办越糟。产品呆板、技术落后、成本上升、新品难出，远远满足不了人们对物质生活的起码要求。改革开放后，“劳动价值论”多少被修正，市场经济体制的推行，使企业家的地位有所被重视，也成就了一批名牌企业家、名牌企业和名牌商品。经济学的理论必须以实践性为第一，如果全面、整体看待商品生产和交易买卖活动，就不会单单强调“劳动价值论”了！也不会纠缠于“劳动”概念的广义还是狭义了！
而且，许多有识之士也纷纷指出，马克思的理论、观点存在着逻辑混乱和矛盾的地方。
你说先有“劳动价值”才有“商品价值”，这是商品经济的一般规律，那么，自然产品就不能成为商品了？难道这不属于普遍性现象？这就是对相关理论研究“透”了后得出结论？！

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2013-9-10 09:08:08

xiaxt 发表于 2013-9-6 03:05
（1）商品价值就是使用价值，使用价值通过交换而计量其价值大小。反过来说，使用价值之间的交换比例，显示出 ...

（1）商品价值就是使用价值，使用价值通过交换而计量其价值大小。反过来说，使用价值之间的交换比例，显示出共同点——价值（注：不是马克思以“社会必要劳动时间表示的价值”，而是价值）。

我不同意。仅有“使用价值”的东西，是物品，或者说是“产品”。它只有“物品价值”、“用品价值”或“产品价值”，但恰恰不是“商品价值”。

“马克思将商品形式“抽象”（还原）为产品形式，将个性化“抽象”（还原）为同质化，将各种生产要素“抽象”（还原）为单一初始因素，将现代化的市场经济“抽象”（还原）为封建时代的小商品生产，这不是科学分析方法”。
同意。

（4）劳动具有二重属性，本质属性和性质属性....
关于“劳动”概念，我说的也不少。可参见其它回帖.

“构筑社会经济结构及其生产中不仅包括劳动力，还包括资本、技术和土地等生产要素”。
这话我也认同。劳动是商品制造的一个组成部分，但绝不是“商品价值”唯一的创造者。

（7）劳动力价值有二层含义，其一是指劳动力生理意义的价值；其二是指依附于劳动力生理基础上的社会意义的价值。前者称之为劳动力资源或人力资源（劳动人口总量）；后者称之为劳动力资本或人力资本。社会经济增长的根本动力，在于人力资本的全面发展和各类人才的充分就业。社会经济结构转型的核心在于争夺优秀人才、抢占市场竞争力的制高点，实现社会经济结构的转型，同时这也是劳动力价值实现自我增值的必由之路。

“劳动力价值”与我的“商品价值”理论一样，由两部分组成：一是自身供职用的“消费价值”；一是供职的“消费价值”的经济回报的表现形式“交易价值”，即“工资收入”。

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2013-9-10 09:09:47

云涛自卷发表于 2013-9-6 09:38
我并没有说世人都不接受，比如你龚民就接受。同样，你也不能说不接受的人不太多，因为你并没有拿出一个可信 ...

你说的“按照他的结论组织生产，商品的质量、品种、花式就没有用，不必讲究，这样的生产是很糟糕的”，“实际上社会的财富最终是体现在使用价值上的，使用价值越多、种类越丰富，社会就越富裕”，都很在理。顶你！

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2013-9-10 16:06:48

应雍2010 发表于 2013-9-10 09:01
我同意你关于“把价值的主干——使用价值撇在一边，使用价值在决定交换价值中的作用被马克思严重忽略，这 ...

也许这么说好理解一点：一个产品，有使用价值，则可能有交换价值，没有使用价值，根本不会有交换价值。反过来看，没有交换价值，却可以有使用价值。可见，交换价值必须依托使用价值而存在，但使用价值却可以撇开交换价值独立存在，这不就说明交换价值不具有独立性，而只具有依附性、派生性吗。

而且从财富角度看，交换价值不是真正的价值，比如一斤大米从农民到米贩子再到市民嘴里，交换价值从五毛增加到1块钱，米还是那一斤米，但用交换价值计量却凭空多出五毛，甚至如果再多买卖几道，还可以再翻倍，但整个社会还是只有那一斤大米！真实财富没有增加，而交换价值却在猛增，就这么个玩意儿马克思穷尽一生去研究，你们觉得有多大意思捏？

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2013-9-10 19:49:20

云涛自卷发表于 2013-9-6 09:38
我并没有说世人都不接受，比如你龚民就接受。同样，你也不能说不接受的人不太多，因为你并没有拿出一个可信 ...

交换价值我始终认为是使用价值的派生物，没有使用价值的商品不具有交换价值，使用价值是决定交换价值的基础性因素
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阁下说：“没有使用价值的商品不具有交换价值”，意思对头，但是个病句。因为，没有使用价值的，就根本不能成为商品。
阁下又说：“使用价值是决定交换价值的基础性因素”，就有问题了。还是我跟应雍先生谈到的老问题：有使用价值的东西，未必有交换价值，也就是说，有用的东西，有的根本不进入交换领域，没人卖，更没人买。“使用价值”怎么成了“交换价值的基础性因素”了？

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2013-9-10 23:27:31

也许这么说好理解一点：一个产品，有使用价值，则可能有交换价值，没有使用价值，根本不会有交换价值。反过来看，没有交换价值，却可以有使用价值。可见，交换价值必须依托使用价值而存在，但使用价值却可以撇开交换价值独立存在，这不就说明交换价值不具有独立性，而只具有依附性、派生性吗。
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“有使用价值，则可能有交换价值”，怎么让步了？也就是说，有使用价值也可能没有交换价值。
“没有使用价值，根本不会有交换价值”，你说得太温柔了，没有使用价值，人们根本就不会生产它，谁做无用功？当然，就更没人去买它，谁要买无用的东西？所以，根本就没有交换，更别说交换价值。但，这句话能证明什么？什么也证明不了。
还是老问题，有样东西，人们有愿意卖，也有愿意买（一定有效用），这东西才说得上“有价值”。谁也不买，谁也不卖，这东西可能无效用，也可能有效用，但一定“无价值”。

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2013-9-10 23:31:32

“无使用价值的一定没有交换价值”，很多人这样说，也都不错，可是我在等他们说：“有使用价值的一定有交换价值”，始终等不来。看来效用价值论者还是比较心虚的，不敢坚持萨伊的观点。

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peterpannj

2013-9-11 01:29:33

应雍2010 发表于 2013-9-10 09:03
我承认，我也许对“劳动价值论”理解得并不很深。我在“‘唯物、唯心双主义’理论能否成立”一文中说过， ...

楼主朋友，我是说您对“劳动价值”理解不深而不是对“劳动价值论”理解不深，可不要偷换概念。马克思的“劳动价值论”确实还存在很多问题，但作为一个学者，在您对某些概念不是很清晰的情况下，应该用疑问的方式去探究，而不是批判语气发表您的观点。如果您需要深层次地了解“劳动价值”，我建议您先把“劳动”与“价值”分开去探讨。人类究竟什么样的行为才算是“劳动”？而该“劳动”所能产生的是什么样的价值？
我觉得您对人类的商品交换的本质还认识不足，人类为什么要交换商品？人类究竟用什么来衡量商品的价值？而人类衡量商品价值的依据又是什么？希望您能多加探究。
您说“自然产品就不能成为商品了？”，言下之意“自然产品可以成为商品”。您的观点不能说是错误的，但可以说您对商品的理解还不够深刻，我希望您对商品的性质多多研究。既然商品是用来交换的，如果交换双方都可以不通过劳动得到，那么他们为什么要换取呢？

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2013-9-11 09:31:21

罗鹏发表于 2013-9-10 19:49
交换价值我始终认为是使用价值的派生物，没有使用价值的商品不具有交换价值，使用价值是决定交换价值的基 ...

第二句话的意义是这样的，我说“使用价值是决定交换价值的基础性因素”肯定是指已进入流通交换领域的商品，这是个前提条件。用于交换的商品，交换价值几何，其使用价值是最直观的决定因素，我想任何买过东西的人都不会否认这个道理吧。

第一句话，其实也没什么错，老马不是说，商品是用于交换的劳动产品吗，那就表明只要目的是用于交换的，而不是已经成功交换的都可以称为商品。

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2013-9-11 14:46:38

云涛自卷发表于 2013-9-11 09:31
第二句话的意义是这样的，我说“使用价值是决定交换价值的基础性因素”肯定是指已进入流通交换领域的商品 ...

阁下打了个补丁，进入交换领域的、有使用价值的物品，其交换价值取决于其使用价值，或者说其使用价值为交换价值的基础性因素，是不？
那么，问题就更清楚了：不进入交换领域的、有使用价值的物品，其使用价值不能成为其交换价值的基础，因为，根本就没有交换价值，根子在于其不交换，也即没人买同时没人卖，对不？
合起来就是，有使用价值的物品，有交换，就有交换价值；没人交换，就没有交换价值。试问：使用价值怎么成了交换价值的基础性因素的？这句话，可没有“商品”这个补丁。
目的是交换也不成，必须此前或现在进行交换，也就是，要有人卖的同时有人买。老马的那个定义不成，以交换为目的，同交换，是两件事，前者是单方面的取向，后者才有双方都有意愿并共同估价。

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肥龙2000

2013-9-11 15:18:17

先把营销人员的劳动从劳动当中分离出来

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2013-9-11 16:51:10

有马徒说，马说了价值实现要经过“惊险的一跃”，所以马是考虑消费者的。这是诡辩。
在这惊险一跃中，消费者可曾对价格有置喙的任何迹象？
马徒的可笑就在于，我给出一个由社币时间决定的价值，于是去卖，卖出去，价值就实现了，卖不出去价值就是一片云。嗷，敢情你家卖东西从来就是一口价啊？硬撑着这一口价，卖不出去就寻死？抑或咒骂消费者“不懂劳动价值论”？
============
说商品、说交换，却将交换中双方估价的实际内容抽去，就是诡辩。

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2013-9-11 17:11:33

罗鹏发表于 2013-9-11 14:46
阁下打了个补丁，进入交换领域的、有使用价值的物品，其交换价值取决于其使用价值，或者说其使用价值为交 ...

看起来，症结在于我说的商品和你说的商品定义不一样。你说的是必须是有人卖的同时有人买才叫商品。不过，这个时点怎么算呢，是买卖双方有买卖意愿的时候，还是成交那一刹那才算商品？如果是前者其实人们把产品拿到市场上准备出售的时候，那很可能有人有买的意愿，这时候就算是商品了吧。

我觉得可以换一种说法：假如同一品种的几个产品的使用价值连续递减，假设现在有人卖同时也有人买（满足你的商品条件），那么在买卖时其交换价值肯定也连续递减，这没人否认吧，由此可见交换价值与使用价值是正相关关系，也就是说，在商品交换时，使用价值是决定交换价值的基础因素。

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2013-9-11 17:14:23

云涛自卷发表于 2013-9-11 17:11
看起来，症结在于我说的商品和你说的商品定义不一样。你说的是必须是有人卖的同时有人买才叫商品。不过， ...

为表述更清晰，用连续递减是抛开前面的“没有使用价值”这种说法。

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2013-9-12 20:36:12

我从来就不去管商品定义，而是说，不进入交换领域的事物，无价值可言。
定义了商品，而不在分析中考虑交换，这个定义有什么影响？对分析没影响。
看以下的一个虚构故事，就清楚了。
苹果是用来交换的产品，树上的苹果掉下来砸了牛顿的头，于是牛顿说，苹果的重量就是苹果的价值，谁说牛顿没考虑苹果是“商品”，是用来“交换”的？这就是物理学家对价值论的认识。（以上纯属虚构，不过是用来说明诡辩者的逻辑。牛顿的价值论同苹果是否交换、是否是商品，没有关系。）

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2013-9-12 20:47:14

某人劳动制作了一种产品，于是这产品就有了“劳动价值论”的“价值”，这产品未必是商品，只是该人自用的，就不是商品，因为没有人买卖，没有该产品的交换。即便这样，该人依然可以定义“劳动价值论”的“价值”，但同“商品的价值”，没有任何关系，也说明不了交换价值。

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