[此贴子已经被作者于2007-11-7 10:55:23编辑过]

这不都说过了吗？

再举一例。你砍伐树木，自以为得到了正价值。而在他人看来，你破坏环境和绿化，制造了生态灾难。

同理，他人所作所为你也有自己的不同价值判断。

因此，总体看来，正负相抵，没有任何正价值产生。

所有的人都在回避竞争而图谋垄断，为何？只能从行为动机的一致性也就是理性人的角度解读。这就说明了垄断和规避竞争对于行为者来说是一件“好事”而不是“坏事”。所谓反垄断，全称是“反对他人垄断”。

究竟是什么人（或者主体）要求（以及有权力要求）全社会处于竞争状态？难道人们都是“自虐狂”？

要求竞争的主体是政府和社会，以及其基本的相关政策，因为垄断的结果是非常明确的，很快就会让政权感到危机，所以简单的事情就是把垄断和竞争的利弊阐述明白；其次有执行上的优势，竞争的基本要素是政府尽量少管，所以有用。在很多领域范围内，政府主导和市场主导的分歧就是由于讨论的基本条件不同，市场主导的意见一般而言是合理考虑的政府的接受程度和政府对于政策的执行能力。此外，没有有权力要求他人竞争的结果，就是每个人都不得不竞争，这个要求竞争的基本原因是全社会的合力。

基本同意你所说的不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法。解决这些实际问题，要依靠民主、法制，而不是指靠经济学，它无力承受，承受不起。

俄罗斯有民主和法制，俄罗斯的贪污和腐败的地步你是应该有所耳闻的。印度是另一个例子。日本在战前可以说没有什么民主，但贪污和腐败却很少。这个问题的解决需要一步一步来实行适合自己国家现状的政策，还有在进行经济思考的时候把这个环节考虑进去。贪官是理性的贪官，黑砖窑是理性的黑砖窑。既然你同意在中国“不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法”，你又不考虑政治，那你的经济学说不是空中楼阁吗？

退而求其次，你可以说你的学说在现阶段没有实行的可能；再看看历史和其他国家，什么地方没有腐败，那个国家没有政治；你的学说永远都是空中楼阁。我不知道你是不是说即使如此，你的学说也是正确的，如果这样我是同意的。

我现在就没有基本医疗保险、没有住房公积金，养老金还是自己缴纳的，我认为这不公平，认为它应该日趋完善并覆盖到我这个公民身上。商业保险好像已经很多年了吧？从来没有买过。

最后这个问题可能是关键的关键，在我看来经济学是一门科学，它要能指导实践，重要的是要客观，也就是说无论楼主你个人的待遇如何都不应该改变你对经济学说的看法。你觉得你受到不公平的待遇（我觉得我更不公平，我是学生），你就要求公平，可是如果不公平一直持续下去，你就有两个选项：A，你要反抗了；B，你接受。我的意思很明确，第一，你所认为的有效的由国家提供的保障在你这一生应该是享受不到的；第二，你会选择接受（因为你没有反抗的能力）.这个结果与你的期待是完全相反的，原因是你的经济理论是排除你所谓的政治，之所以如此，我猜是你现在的经济地位决定了你一厢情愿的如此考虑问题，我个人认为这个一厢情愿是你理论错误最根本的原因.

第一，正因为我认为我应该有这种权利，所以我才会说没有享受是不公正的。我出生在这个国家，我就应该有我的一份权利。

第二，我不是正在主张自己的观点嘛，没有选择接受现状，我认为现状应该向我认为合理的方向改变。

第三，这不是我个人的问题。大多数人都是普通人，没有在竞争中稳操胜券的资本。因此，大多数人都会依赖社会保障系统。尤其是在工作之前和退休之后。

愿意放弃社保的人，都是自恃能力超群的人。我也希望这些人能从慈善角度考虑放弃有权享用的社会保障，以把资源照顾到低能人群。

以下是引用championway在2007-11-7 11:15:00的发言：

这不都说过了吗？

再举一例。你砍伐树木，自以为得到了正价值。而在他人看来，你破坏环境和绿化，制造了生态灾难。

同理，他人所作所为你也有自己的不同价值判断。

因此，总体看来，正负相抵，没有任何正价值产生。

比如我打了一兔子，我得到了正价值。同时，我还维护了生态平衡，因为兔子实在太多了。怎么解释？

第一，正因为我认为我应该有这种权利，所以我才会说没有享受是不公正的。我出生在这个国家，我就应该有我的一份权利。

第二，我不是正在主张自己的观点嘛，没有选择接受现状，我认为现状应该向我认为合理的方向改变。

第三，这不是我个人的问题。大多数人都是普通人，没有在竞争中稳操胜券的资本。因此，大多数人都会依赖社会保障系统。尤其是在工作之前和退休之后。

愿意放弃社保的人，都是自恃能力超群的人。我也希望这些人能从慈善角度考虑放弃有权享用的社会保障，以把资源照顾到低能人群。

这个问题我不是很了解，可是我觉得就如周其仁所讲的用心与用脑的区别一样，我推荐给你，我没有他的理论水平，你可以看他的原文，真的说的很好。我一直认为道理是比较明确的，感情却会把眼睛蒙住抵抗这个道理，最后只能是害死绝大多数人，以此为代价改变自己的观点。

我是属于愿意放弃社保的那类，但绝不是自恃能力超群，因为我知道如果有一天灾难来临，我只能依靠自己，哪怕是面对死亡，这个现实是你无法改变的，只是承认与否的区别。当然我希望楼主能用非商业保险的方式为中国的大众带来合理有效的保险方式，我只是觉得在我有生之年是绝无可能的，不因感情而改变对事实的认定。

楼主你和我的分歧不在于理论，而在于对事实的认定，无法通过讨论解决，我不再论了，不过还是希望楼主你能成功^_^。

“兔子实在太多”是你自己的主观认识，“维护了生态平衡”也是你的自誉。

兔子的数量是这个物种适应环境因素（食物、天敌、气候等等）的结果，你凭什么说它太多？

当灾难来临时，很多人都希望得到政府的救助。你愿意不要政府救助，只是你个人的问题。

政府对大的灾难救助负有义务和责任。如果政府不尽此责，我们要政府干吗？

救灾和军队抵御外敌如果采用商业模式，我看不出有什么好处。没有一个国家的军队和救灾行动不是花全民的钱。

感谢你参与此话题讨论。祝学习愉快。

在澳洲有过兔子太多的历史，打猎还不行，后来只好引进狼。你可以去查一查。

这就说明在一定（环境容量允许）的范围内，整个人类社会的总价值是远远大于零的。

我说的本来就是整个自然界没有价值问题，是价值中性的，或说自然界的总价值为零。V_自然＝0，就是对“自然”二字的最佳数学描述。

我说（＋1）＋（－1）＝0，你却要指着其中的＋1（人类社会从自然界攫取的正价值）说它不等于零干吗？这不是故意曲解他人吗？

发表几点看法：

第一，价格的升降是由供求双方的供求对比决定的，而不是由单方面的竞争烈度引起的，在完全竞争市场当中，无法确认供求双方的力量变化，都是无穷大。何况还经常存在竞相抬价的情况。

价格是由供求关系决定的，但价格是否接近生产成本，能否使生产者获得一个正常利润而不是超额利润，这是由竞争决定的。

楼主的确很能说。不过，我觉得你这样费力攻击“完全竞争”，实在是毫无意义。

你攻击的重点主要是两个：无差异产品是否存在？完全竞争是否存在？

对你的这两个攻击，经济学中其实早有定论。无差异产品和完全竞争只是理论上的概念，实际中根本不存在或者说很难观察到。但是，这并不是说“完全竞争”这个概念没有意义。我们（可能不包括你）研究完全竞争，并不是说要把所有的竞争都引导向完全竞争的方向，而是把“完全竞争”作为一个benchmark case来研究，这样，我们再研究其它市场结构的时候，就有了一个比较的标准。举个例子说吧，光速是我们人类可望而不可及的，但是我们仍然把光速作为一种衡量粒子速度的基准量。

另外，阁下对“完全竞争”这一概念本身就理解不足，你抄来的那两个定义，实际上都不是很完整。再有，你对“完全竞争是最有效率”中的“效率”的理解显然是有所偏颇的。

嘿嘿，承蒙批评了。不应该是毫无意义，应该是意义不大吧。

你说“我们研究完全竞争，并不是说要把所有的竞争都引导向完全竞争的方向”，其实何止如此？现有的经济政策和现实，都是引向垄断。如企业重组，企业兼并，扶持发展，支持做大做强、保护知识产权、专利制度等等，都是指向“垄断”二字的嘛。

在你的话语中，有一个独立于市场之外的“我们”存在，可见，完全竞争不是市场自身角色者的意愿嘛。

我感觉你的观点，“现有的经济政策和现实，都是引向垄断。如企业重组，企业兼并，扶持发展，支持做大做强、保护知识产权、专利制度等等，都是指向“垄断””，有些片面和偏激了。

企业重组、兼并、扶持的目的并不是为了让个别企业拥有更强的market power，而是为了改造不良资产，改善资源的利用，从而促进绩效。而“知识产权”和“专利”，则是激励企业R&D的一个重要手段，也是促进整体社会生产力的一个保证。

其实，我们现在讨论的问题不应该是“竞争好不好”或者“要不要竞争”，而是“如何竞争”，更重要的是，要加强有关竞争法律法规方面的和执法方面的建设。

哈哈，窃以为，竞争是手段，垄断才是目的。因此，问题本来就不是“竞争好不好”的问题，而是如何竞争以达到垄断目的的问题。

高效率＝“好”，低效率＝“不好”，你说“问题不是竞争好不好”，我同意，这就等于说“问题不是竞争有无效率”，所以我才说完全竞争效率最高的论点是胡扯。

没有一家企业不是以垄断更多的市场份额为目的参与竞争的，而且重要的是，竞争必须基于差异性，而不是完全竞争概念所描述的同一性。

我觉得不能把一句话简化到让人误解的地步，应该说全了：鼓励他人竞争而己方要避免竞争，反对他人垄断而己方要争取垄断。

理性人就是趋利避害的，希望他人内部竞争而希望自己垄断，这本身就说明了垄断和竞争的所谓“效率”是不全面的。

以下是引用championway在2007-11-8 14:23:00的发言：

我说的本来就是整个自然界没有价值问题，是价值中性的，或说自然界的总价值为零。V_自然＝0，就是对“自然”二字的最佳数学描述。

我说（＋1）＋（－1）＝0，你却要指着其中的＋1（人类社会从自然界攫取的正价值）说它不等于零干吗？这不是故意曲解他人吗？

你的价值不是对于人类社会的？你是在研究经济学吗？或者你的经济学概念是？

当然是对人类社会的。只有人才有价值认知问题，价值判断就是人就物对人的有用性所作的判断。

正因为是对人的，而价值判断是因人而异的，所以，今天的正价值，明天或许就是负价值，反之亦然。所以说，总价值为零。

不要以为经济学可以独创出一套价值理论来。哲学上关于价值的论述足够经济学家用的了。

价值是对于人类社会的，怎么又有自然界总价值？

“自然界的总价值为零”，是对“价值不是自然物的属性”的一种解释而已，是为了说明价值是人外加于事物之上的东西，因此，不要去试图计算自然物客观存在的价值。

价值是对于人类社会而言的，这里的价值既包含正的价值，也包含负的价值，总体为零。

人类的愚蠢就在于，他们只追求正的价值，而对负价值视而无睹。例如只知道煤炭是燃料，不愿意考虑它也是污染源。

我只是觉得,应该把重点落到,“价格接受者上面来”，无差异，也只是为了说明是价格的接受者而已。

作为理性的消费者，在无差异的前提下，他在作决策的时候，重点是消费几件商品，而不是决定去哪家买吧。还有哦，经济里面的理性指的是能够使自身达到效用最大化，若能达到最大化，即使是通过抓阄的形式，也是理性的~~

还有，说商品本身不过是捆绑了各种“服务”的一个道具架子，那生产商品时所用的劳动力是属于服务么？所用的原材料呢？若不属于服务，那就是作者所说的“道具”吧，那我们为何还要研究，生产要素这么个道具市场呢？

再说稀缺性。完全竞争市场上说的足够的参与者，都只是指的厂商，所以无论卖方竞争，还是卖方竞争，都是站在厂商的角度上来讨论问题的~~因而，在完全竞争的足够的参与者说的是，厂商有足够多，使得他们都只能是价格的接受者，足够多，而非无限多。但是，消费者的需求却是无限的哦（人的欲望总是无限的嘛），所以对于无限的需求而言，供给还是相对有限的，因而，资源还是稀缺。

    完全竞争是不是就是上面例子中的平均分配？

“价格接受者”完全违背了理性人假定和现实。实际上，交换参与者是价格决定者而非价格接受者，因为我们不知道那个被双方所接受的交换比例（价格）是由谁决定、而由我们来接受它。

当然，也可以说我们都是对方价格要求的接受者，比如一个说低于10元不卖，一个说高于8元不买，这样就等于相互接受了对方的价格条款。但是最终成交价一定是在8～10元之间，即还是由双方决定的，而不可能是来自外部。

1。劳务是商品的重要门类之一。

2。西方经济学历来把“众多的买家和卖家”作为完全竞争市场的条件之一。只有卖家而缺少买家，买家就形成了对市场的垄断，而不成其所谓“价格接受者”了。价格接受者是对买卖双方的，不是单指一方。

1。完全竞争理论的必要条件之一就是众多的卖家和买家。因此，你这个只有一两个人的例子不符合“完全竞争”的要件。

2。土地不可能是稀缺的。如果土地对于两个人来说是稀缺的，意味着两个人无法生存于这块土地上。这块土地养育着这两个人，干吗还说土地稀缺？