完全竞争状态具有最高的效率,这是西方经济学几百年来的定论,几乎可以说是铁律。
通常,经济学家们会诠释说,这种完全的竞争状态是理论上的,实际上并不存在。但是,这种理论实际是形成了对现实经济政策的选择自由的约束,使得政策制订者形成了一种思维定势,努力使得经济政策尽可能接近理论上的所谓完全竞争要求。鼓励竞争,反对垄断,可以说是各个施行市场经济的国家经济政策的不二原则。
但是,本文要论证的是,不要说实证,即便是纯粹理论上,完全竞争具有最高效率的说法也是不能成立的。不仅仅如此,完全竞争必然导致经济活动陷于停滞,因此,是最无效率的一种制度安排。
要想弄清楚这个问题,我们首先有必要复述一下权威对“完全竞争”的定义。
师曰:“完全竞争的世界是一个价格接受者(PRICE-TAKER)的世界。完全竞争企业出售无差异的产品(与行业中其它企业出售的产品相同)”(萨谬而森《经济学》,17版,萧琛主译,人民邮电出版社,2004,P117)。
高鸿业主编的《西方经济学》(微观部分)中,把完全竞争的市场定义为一个厂商数目很多、产品无差异、对价格没有控制、进入容易的市场(中国人民大学出版社,2001年版,P187)。
显然,两者叙述方式有异,但是内容和实质是完全相同的。
我们可以把以上定义简化为一个核心的内容加以描述,那就是“无差异”。这正是我们要论证的要点:市场是交换,交换是选择,选择基于差异,因此,由无差异的交换者(厂商和居民)构成和参与的市场将无法运行。
或许经济学大师们忽略了厂商的本质,过分注视到具体的商品对象上面了。然而事实上,恰如马克思所说,厂商不过是资本的人格化而已。任何具体的商品在厂商那里都是一个道具而不是厂商所关注的实质。厂商发展到一定水平,就进入多领域投资和资本经营阶段,这就是明证——具体的商品形态仅仅是道具。
在现代营销当中,商品的道具特征尤其明显,厂商销售的核心内容是“服务”,而不是商品本身,商品本身不过是捆绑了各种“服务”的一个道具架子。借助于这个可以捆绑服务的架子,厂商把所谓的售前服务、售中服务和售后服务销售出去。为此,有些商品的价格可以是“零”,隐含的条件当然是你必须使用基于这个商品的种种服务。比如电信商可以把手机“零”价格送给你、汽车和各种设备主机可以成本价销售,但是你必须付出高价获得配件和消耗品以及维修服务等等。
事实上,任何一个商品本身都是必须借助于各种服务才能够发挥其功用的。这样一来,各种五花八门的“服务”其实就和商品本身捆绑销售,成为一体,这才是完整的“商品”概念。真正相同的商品,意味着捆绑之上的服务也是完全相同的,这在以服务业作为第三产业、第三产业成为主导经济的今天尤其如此。
现实商业当中,在这个捆绑了服务的、完整的“商品”概念之下,任何厂商销售的“产品”都必定是具有差异的——在同样的商品身上捆绑提供各种不同的服务以争取交换对方的选择倾向性。
可不可以构建一个真正的、包括服务也无差异的厂商群?我们不妨纸上谈兵来“构建”一个这样的市场,你看看它能不能运行。
一个生产性厂商以授权经销的方式布局自己的销售网络。为了使得这些经销商达到完全竞争的无差异化状态,它对所有申请经销的厂商都不设立进入障碍,来者不拒。经营的模式由生产厂商确定,所有经销商都必须按照这种方式经销。所有的售后服务也是以标准化模式统一进行的。为了彻底消除差异如地区差异,在一个足够大的区域内,把这些厂商都集中在同一个类似围屋的圆形建筑物市场当中,以避免店铺位置造成的差异。甚至于要求各个经销商雇佣的店员也必须形象和长相一致,以避免顾客因为店员形象差异形成选择性。一句话,彻底消除顾客的可选择依据,使得所有的经销商完全一样,就像同面值的货币一样,除了编码不同外再也无任何差异了(不!这也不彻底——在迷信吉祥号码、幸运号码、本命号码的今天,连编码也不应该有差异——否则,“1”号、“8”号、“6”号这些编号的店铺或销售商可能因此具有销售优势呢)。
再比如,一大群市民家中装修到街头民工集中的地点找工人,到了那里一看,黑压压一片都是打短工的民工,而且模样都一样,都是一脸的忠厚老实,手中的工具也一样,站在一圈或者说因为完全竞争都挤在市民的面前(体力无差异嘛,谁也挤不掉谁)。谁该接受这个活?在市民方面,可能在无法选择的时候,拉上最先进入视线的那一位,但是,由于我们现在说的是完全竞争,民工们没有这种区位优势,大家都一起进入了市民的视线当中。在民工方面,他们或许会依据先来后到决定谁先去干活,但是这个差异也被我们排除了,因为有先来后到就意味着有差异。
或许有人说,对于这种完全无差异以致选择困难的情况下,可以采取抓阄这种随机抉择方法,听天由命决定谁和谁撮合成交。
我们且不说这种抓阄方法是否可行,但是我们知道这种制度安排之下,经济学所不得不坚守的理性人前提被彻底放弃了。竞争,是一个具有目的性的、主动的“操作行为”,现在已经演变成为听天由命的被动的“反应行为”了。没有任何竞争的资本,何谈竞争?用什么去竞争?在思维完全竞争的市场当中,所有的市场参与者都因为没有差异性而丧失了竞争的资本和欲望,不需要什么基于智慧的理性了。
在现代的证券市场上的电子交易撮合系统当中,单从交换双方数量来看,可以说已经具有主流经济学所说的“完全竞争”性。但是,这个市场上,交换双方都不是“价格接受者”,而恰恰相反都是“价格决定者”,他们根据自己的判断设立交易价格限制,不达到自己的要求是不能成交的。另一方面,撮合程序赋予了交易者不可更改的特权——如价格最优原则、申报时间顺序等等——赋予交换者资格的垄断地位。交换者撮合一定是基于具有垄断性的差异的,否则,电子交易撮合将失去依据。
不可想象一个只能凭借随机数进行交易撮合的电子交易系统存在。
竞争得以实现,只能建立在差异之上。竞争就是以竞相表达自己的优势地位的方法取得对交换者资格的垄断权力。完全的竞争意味着导致交换者对方毫无选择的依据存在,最后导致交换选择无法抉择。这种困难对于厂商和居民都是一样的,厂商一样不知道该把市场定位在哪里,市场细分这种营销基本工作也不再存在和无意义。
如果造成交易困难,使得交易不能顺利进行,这个市场还有什么效率?
现代商业所流行的连锁店模式和加盟店模式比较接近完全竞争理论所描述的状态。加盟店或者连锁店以相同的进货渠道和成本获得相同的商品,然后以相同的服务方式和营销模式销售这些商品,从而获得相同水平的利润,连锁店属于标标准准的“价格接受者”。但是,这些价格接受者却不是竞争对手,而是协作关系,但是他们可以是独立的法人——因此符合众多厂商的完全竞争要点。之所以采取连锁经营或发展加盟店的方式,也不是为了培育所谓的完全竞争市场,反而恰恰是为了合作垄断市场。
有人认为厂商竞争会导致商品价格下降,这就是竞争给消费者带来的好处,是完全竞争具有最高效率的表现和证明。其实这样说又错了。
第一,价格的升降是由供求双方的供求对比决定的,而不是由单方面的竞争烈度引起的,在完全竞争市场当中,无法确认供求双方的力量变化,都是无穷大。何况还经常存在竞相抬价的情况。
第二,市场的效率应该从能否有利于促成交换来判断。如果交换双方都出现抉择困难因此而增加了决策成本(要想在无差异的选择对象中找出以供选择的差异性,这个成本困难是很大的),实际上就是一个低效率的市场。
第三,交换的本质是交换双方各自满足的互惠互利的“双赢”和“平等”现象,不能够以对交换者某一方是否有利来对其进行评价(价值判断)。如果厂商完全竞争的市场对消费者有利,则对厂商一方就是不利的,这种市场就是一个不公平的市场,而不公平的市场势必无法持续运行下去。
基于帕累托改进的“效率”概念其实也是一个“公平”的概念,这个和公平同义的效率概念对于交换来说,应该是对交换双方都有利的局面,而是因为价格有利于居民而不利于厂商的单边行情。
事实上,当厂商意识到自己的行业已经处在所谓的完全竞争状态时,最可能出现的状况是行业重组与联合,而非血拼价格,因为每个厂商都知道,自己和同行完全相同,你可以降价他也可以降价,降价并不能起到任何实际效果,相反会削弱自己在行业当中的地位。
现实当中的竞争都是基于垄断性即差异性而进行的,而非基于同一性。那些胆敢发动价格战的厂商,都是自恃实力雄厚和比其它同行冤家实力地位不等的主儿,而这种实力差异并不符合完全竞争理论所概括的“同一性”特征。价格战绝对不可能在完全竞争的市场当中发生。
当然,真正的完全竞争市场应该是交换双方同时完全竞争的市场,如果真的能够形成这种市场,厂商也不必要对价格采取任何措施了。首先,他是“价格接受者”,没能力对价格做出任何举措。其次,消费者一方也是完全竞争,市场需求无穷大,不存在商品销售压力,也就没有竞争的必要性。
竞争的依据是差异,因此如果竞争是有效率的,这种效率也是由于不能克服的差异(即垄断)带来的,而不是主流经济学认为的由厂商无差异带来的。如果差异性是可以轻易克服的(如取消知识产权壁垒、取消任何优先权),就不在存在差异,而这些差异性的保留或者保护,恰恰构成“垄断”的要素,因此而带来的所谓的竞争效率,恰恰也就是垄断带来的效率。此前有帖“垄断和竞争具有一致的效率”,其实已经包含此意。
西方经济学一直以稀缺为核心,把稀缺看成是经济的灵魂。但是,一个交换双方内部都处于完全竞争的市场,恰恰是一个没有“灵魂”的市场。足够多的交换者、完全相同的商品,这就意味着供给和需求都是无穷大,。此时,交换双方实际上已经没有竞争的必要了,既不存在供给短缺的问题,也不存在生产过剩和需求无效的问题,出清还是没出清这个经济学问题不复存在。在这个供求都是无穷大的市场上,任何商业智慧和头脑都是多余的。如果交换此时还能够进行,也是基于被交换的两种商品的充分盈余而非什么稀缺。
因此,“价格接受者”违背理性人假定,“足够多的交换者”又排除了稀缺,而“理性人”和“稀缺”是西方经济学的前提和基石,现在前提和基石都不存在了。西方经济学把完全竞争的理念和稀缺论融为一炉,可谓集矛盾于大成。
完全竞争理论似乎过分关注交换者数量和商品的趋同性,而忽略了每个交换者的资本状况是否应该相同。如果某个商品行业有一个大规模的厂商和一大群小厂商构成卖方,则这个大规模厂商就是一个垄断者,具有行业领袖的地位,当然也对价格具有明确的发言权,而小厂商才是“价格接受者”。例如一个大的房地产商承建一个城区,而小房产商可能几个人才合力建造一栋楼,则房子的价格就只能由大房产商说了算,他们的地位是完全不同的。这种情况更具现实性,尽管厂商总数众多,经营的商品也一样,但是,似乎难以接受这就是一个完全竞争的市场。
这样一说,似乎对于“垄断”的判定应该以有无有无“定价者”存在来进行。但是,交换的基础是私有制,私有制就是垄断制,定价权是私有权的最直接表达方式,没有定价权的私有者还能称为私有者吗?没有私有者还有市场吗?没有市场还有什么竞争?更不要说是完全的竞争了。
鼓吹完全竞争的人士大概没有意识到,一个可以运作的完全竞争市场其实是一个垄断市场,只不过是一个平分垄断权的市场。这种平分权力的状况其实恰恰是在提倡一种公平,是一种平权主义。只有平权才能消除一枝独大的垄断产生。而平权主义和私有制神圣的理念明显冲突,相反的,它更加接近公有制的思想。私有制强调的恰恰是基于特权的任意发展,包括自由的拥有垄断权力——既然是提倡自由,为何要剥夺他基于自己能力而可以达到的垄断权力?
事实上,被谴责的垄断因为其所具有的实质的效率而被改头换面地推广着,不仅仅是资本自己的推崇,政府也一样在推崇。不过只是另立名目而已——如加强资本向海外扩张过程中的国家干预;加强行业内部的沟通协调发挥行业协会作用;席卷全球的企业兼并浪潮;孤立企业做大做强等等。
看过此帖和下面的链接,可能会有人责问,作者是在反对竞争而鼓吹垄断吗?答案没有“是”和“否”那么简单。《西方经济学的终结》把居民需求分为必要需求和非必要两类。据此作者认为,在必要需求领域,国家垄断而保障供给是其义务和责任,而在非必要需求领域,厂商基于各自私有的垄断特权而进行的充分竞争是其自由和权利。而若把两种不同性质的需求混为一谈,希望构建一种统一适用的市场模式去应对,则是注定要变成自相矛盾的空洞理论的。


阅读链接:
1.团结就是力量=垄断就是利润 http://ecoblogger.bokee.com/6011554.html;
2.竞争式涨价和垄断式降价(上、下) http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=12316;
3.竞争和垄断具有一致的效率 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=9827;
4.稀缺将导公有制 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=10493;
5.竞争的两个方向和结果 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=10477;
6.反垄断首先要反私有制 http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=10478;
完全竞争状态具有最高的效率,说的是在数学极限上的一个趋向。其意思就是差异越少,效率越高。而现实中因为稀缺的存在,于是无法达到完全竞争的状态。如此而已,在什么地方矛盾了?
看来老兄对极限的理解不到位,因此批评也就难免不到位了。
完全竞争状态具有最高的效率,说的是在数学极限上的一个趋向。其意思就是差异越少,效率越高。而现实中因为稀缺的存在,于是无法达到完全竞争的状态。如此而已,在什么地方矛盾了?
呵呵,你的问题不在帖子中都回答了吗?没有读到?
无差异的时候竞争什么?用什么竞争?
一个完全竞争的市场,稀缺是什么意思?
设想一下:克隆几千个男子和同样多的女子放在一个岛上,会因为爱情问题产生竞争局面吗?
稀缺的存在是说明在现实中达不到完全竞争,因此效率最高点自然就无法达到.但无法达到不等于说不可以努力向效率最高点尽量地靠近.
还是请你注意一下极限的含义!
稀缺的存在是说明在现实中达不到完全竞争,因此效率最高点自然就无法达到.但无法达到不等于说不可以努力向效率最高点尽量地靠近.
还是请你注意一下极限的含义!
1。稀缺不存在。如果把需求解读为稀缺,则交换还有其另一面“供给”,供给就是盈余,没有这个盈余,需求就是无效的。
2。谁说极限就是不可达到的?珠穆朗玛峰没有人登上吗?
3。经济学是讲究实证的,既不可实证也无法理论上逻辑一致的完全竞争理论没有任何意义。
伙计,你还没告诉我岛上的男女究竟是怎么竞争呢。
1。稀缺不存在。如果把需求解读为稀缺,则交换还有其另一面“供给”,供给就是盈余,没有这个盈余,需求就是无效的。
2。谁说极限就是不可达到的?珠穆朗玛峰没有人登上吗?
3。经济学是讲究实证的,既不可实证也无法理论上逻辑一致的完全竞争理论没有任何意义。
伙计,你还没告诉我岛上的男女究竟是怎么竞争呢。
1、大概是你的稀缺定义与众不同,所以才不存在。
2、请认真复习数学。数学上极限只讲趋向不讲到达,到达就不是极限。
3、实证也要有理论。完全竞争理论并无逻辑不一致之处。
岛上的男女还是你自己研究吧。
1、大概是你的稀缺定义与众不同,所以才不存在。
不要“大概”,说不清可以不说。我在之前关于稀缺的帖子有不少,其中有对稀缺概念的原文引用。
2、请认真复习数学。数学上极限只讲趋向不讲到达,到达就不是极限。
大学毕业后很多数都卖掉了,惟独数学教材一直在手边,正因为如此才敢说西方经济学几乎没有数学应用。讲与不讲和能与不能是两码事。“达到就不是极限”这是你自己的数学吧?
3、实证也要有理论。完全竞争理论并无逻辑不一致之处。
你把证明完全竞争效率最大化的理论抄一段给大家看看。也可以设实际状态点和极限点之间的距离是的,令d趋近于0,看看你的数学功力如何。事实上,“完全竞争效率最高”除了一句空洞的口号之外再无它物。
岛上的男女还是你自己研究吧。
呵呵,zmdong一贯风格了,用避而不答当作深沉。如果不想答可以不跟帖嘛。
1、那你就再引用一下稀缺的概念。一定是你误解了人家的意思。
2、你就再认真地看一看极限的定义吧。请注意理解“趋向”这个词的含义。
数学上的极限应该是讲无限接近的意思吧?
“2。谁说极限就是不可达到的?珠穆朗玛峰没有人登上吗?”
以上这句话中的极限还是数学上极限的定义吗?
[em01][em01]你不要忘记,是你首先无根据地把完全竞争认定为一个不可以达到的效率极限的。
现实当中,交换双方都没有意愿去搞同质的完全竞争,哪里有不愿意、又极力接近的目标?
竞争是为了垄断市场,竞争是手段,基于差异化,而垄断才是目的。


不是交换双方都没有意愿去搞同质的完全竞争,是交换双方都希望另一方处于完全竞争状态。
竞争是会导致垄断,并且垄断会破坏竞争。因此才要限制垄断,并尽可能地扩大竞争。何错之有?
不是交换双方都没有意愿去搞同质的完全竞争,是交换双方都希望另一方处于完全竞争状态。
竞争是会导致垄断,并且垄断会破坏竞争。因此才要限制垄断,并尽可能地扩大竞争。何错之有?
第一,为何会希望对方处于完全竞争?就是因为竞争是破坏对方的优势地位的,也就是说对于对方是负价值的东西,负价值的东西谈什么效率?
第二,竞争是动词,后边的宾语是什么?也就是要回答争什么的问题。显然,竞争的目标就是垄断地位,说明垄断地位对于位于其上的私有者来说是具有最高价值和效率的。
第三,不要总是轻易使用“限制”这个词,这意味着有一个凌驾于市场之上的第三方存在,而这个具有限制交换双方获取对其具有效率的垄断地位的第三方的存在,本身就是垄断和反自由。
第一,为何会希望对方处于完全竞争?就是因为竞争是破坏对方的优势地位的,也就是说对于对方是负价值的东西,负价值的东西谈什么效率?
第二,竞争是动词,后边的宾语是什么?也就是要回答争什么的问题。显然,竞争的目标就是垄断地位,说明垄断地位对于位于其上的私有者来说是具有最高价值和效率的。
第三,不要总是轻易使用“限制”这个词,这意味着有一个凌驾于市场之上的第三方存在,而这个具有限制交换双方获取对其具有效率的垄断地位的第三方的存在,本身就是垄断和反自由。
1、只要我方获得的正价值大于对方“负价值”的绝对数,整个社会所得的价值就大于零。
2、垄断对位于其上的私有者具有最高价值和效率,但对于不在位于其上的具有最高的“负价值”和“负效率”。
3、所谓的第三方是产权的认定问题,也就是制度的问题。对于坏的制度是垄断和反自由,但一个有效率的制度则不然。
呵呵,谁是“我方”?
如果交换双方都可以称为我方,都要获取大于对方负价值的正价值,岂不是总价值为零?岂不是整个社会的最低效率?
我说几句吧:
我觉得楼主在分析问题的时候要注意范围和条件的问题。
完全竞争的有效性是对全社会来说的,也就是说全社会完全竞争则全社会有效。对于你那个买手机的例子来说,完全竞争只存在于经销商之间,事实上,如果真有你那样的局面出现,经销商每天睡觉就可以了,因为他们的市场份额和个人努力无关,大家都和平共处最有效,现实中有类似的例子;但是,这个所谓的完全竞争对全社会而言是不完全的,所以对全社会是无效的,很简单,那些你给经销商配备的卖手机的服务人员就不能做经销商,这是限制进入。
稀缺的问题我觉得也一样,稀缺是对需方而言的,对全宇宙来说不存在稀缺,盈余是对供方来说的。
如果有一天全社会都达到了完全竞争,并且不具有改进的可能,这就是共产主义。
相同的产品也是一样的,这个相同是从产品的某一方面来说的,竞争的意思就是说你要从其他发面做大差异。
再比如,你说的克隆男女的问题,他们只是从长相上来说是一样的,个人品行不同,这就会产生竞争,但不在长相方面竞争,如果外表内在全一样,按一夫一妻当然就不要选择了,这就是市场的目标,问题是这个目标永远达不到。
很多极限是达不到的,比如宇宙如果是无限大,楼主你能爬上珠峰但就到不了宇宙边缘,说到底珠峰还是有限的,8848吗,如果珠峰无限高你能爬到顶吗?
私有和垄断的关系也是这样,比如楼主你私有的住房,在住房里你就是垄断;但问题是每个人在自己的住房里都是垄断,所以全社会就不垄断了,大家相互约束。
必需品和非必需品其实有一个界线的问题,对不同的人界线也不一样。食物是必需品,对李洪志的某些信徒而就不是,他们认为法轮是必需品;再有,食物里面到底是面粉是必需品还是包括猪肉也是必需品;三餐是不是都是必需品,好像少一餐也不是问题,那么哪一餐不是必需品。
其实,住房就有这种性质,政府现在不管大家住房,也没见谁冻死,那住房是不是政府该管的,此外,如果说住房是必需品,那么多大面积是必需品,是不是在新疆的小县城和上海的中心城区是一个标准,如果标准不同,到底是几,这个尺度你楼主能把握吗?
政府提供必需品和市场提供必需品是有差别的,对同一个人而言,由政府提供的必需品的范围要比市场要大,举例如住医院,公费的病人就会出现住半年,自费就可能只住半个月,这个必需品的范围和谁出钱是相关的,如果楼主你认为我在狡辩,那我问你,你是否能给一个界线,16天还是17天?
完全竞争的几个条件对全社会来讲其实是相互约束的,它所强调的是不要有主观上的直接或间接的限制,也不要有客观条件造成的不利于竞争的场面对全社会最好。
楼上这位答的认真,值得感谢。
完全竞争的有效性是对全社会来说的,也就是说全社会完全竞争则全社会有效。对于你那个买手机的例子来说,完全竞争只存在于经销商之间,事实上,如果真有你那样的局面出现,经销商每天睡觉就可以了,因为他们的市场份额和个人努力无关,大家都和平共处最有效,现实中有类似的例子;但是,这个所谓的完全竞争对全社会而言是不完全的,所以对全社会是无效的,很简单,那些你给经销商配备的卖手机的服务人员就不能做经销商,这是限制进入。
这些主帖已经说到了。完全竞争导致竞争消失——既没有竞争的能力,也没有竞争的必要。
稀缺的问题我觉得也一样,稀缺是对需方而言的,对全宇宙来说不存在稀缺,盈余是对供方来说的。
说得对。任何交换都是互通有无——是两个“有”对两个“无”。怎么能只看到“无”而不见“有”?还把“无”当作经济学灵魂?人类经济史告诉我们,经济秩序是在生产能力增长产品有剩余之后才可能建立起来的,也就是说,经济是基于盈余而非稀缺。
如果有一天全社会都达到了完全竞争,并且不具有改进的可能,这就是共产主义。
社会的发展没有劲头,共产主义不是完全竞争的社会,也不是尽头。
相同的产品也是一样的,这个相同是从产品的某一方面来说的,竞争的意思就是说你要从其他发面做大差异。
这可不符合主流经济学对竞争的“同质化”定义了。
再比如,你说的克隆男女的问题,他们只是从长相上来说是一样的,个人品行不同,这就会产生竞争,但不在长相方面竞争,如果外表内在全一样,按一夫一妻当然就不要选择了,这就是市场的目标,问题是这个目标永远达不到。
我说的就是忽略人品问题的完全相同的男女。说得就是这种所谓的完全同质化、双向完全竞争状态是不可能存在的——或者说同质化不是竞争。
很多极限是达不到的,比如宇宙如果是无限大,楼主你能爬上珠峰但就到不了宇宙边缘,说到底珠峰还是有限的,8848吗,如果珠峰无限高你能爬到顶吗?
宇宙本来就是无穷大!无穷大仅仅是极限的一种情况。
私有和垄断的关系也是这样,比如楼主你私有的住房,在住房里你就是垄断;但问题是每个人在自己的住房里都是垄断,所以全社会就不垄断了,大家相互约束。
私有就是垄断,我就是这么说的。我早前有个帖子叫做“反垄断首先要反私有制”。
必需品和非必需品其实有一个界线的问题,对不同的人界线也不一样。食物是必需品,对李洪志的某些信徒而就不是,他们认为法轮是必需品;再有,食物里面到底是面粉是必需品还是包括猪肉也是必需品;三餐是不是都是必需品,好像少一餐也不是问题,那么哪一餐不是必需品。
没错,你说的问题恰恰就是我说的价值主观性问题嘛。
《西方经济学的终结》里把会影响到生存的需求当作必要需求。小孩通常比大人吃的少,这谁都知道。但是这种差异是可以忽略的,在人群当中的分布比较平均。
其实,住房就有这种性质,政府现在不管大家住房,也没见谁冻死,那住房是不是政府该管的,此外,如果说住房是必需品,那么多大面积是必需品,是不是在新疆的小县城和上海的中心城区是一个标准,如果标准不同,到底是几,这个尺度你楼主能把握吗?
政府提供必需品和市场提供必需品是有差别的,对同一个人而言,由政府提供的必需品的范围要比市场要大,举例如住医院,公费的病人就会出现住半年,自费就可能只住半个月,这个必需品的范围和谁出钱是相关的,如果楼主你认为我在狡辩,那我问你,你是否能给一个界线,16天还是17天?
事情要是一句话可以解决就不需要复杂的社会组织了。社保和低保的思路其实已经考虑到这些问题了。我们需要的是公平的精神和思想以及为此努力,而不是绝对平均主义不可行口号下对不公平现象的纵容和袒护。
在一个庞大人口构成的社会里,公平应体现在民主和多数的原则上。大家可以共同讨论如何解决住房和医疗保障问题,而不是某些自以为精英的人闭门造车。

[此贴子已经被作者于2007-11-4 11:18:31编辑过]
"完全竞争的有效性是对全社会来说的,也就是说全社会完全竞争则全社会有效。对于你那个买手机的例子来说,完全竞争只存在于经销商之间,事实上,如果真有你那样的局面出现,经销商每天睡觉就可以了,因为他们的市场份额和个人努力无关,大家都和平共处最有效,现实中有类似的例子;但是,这个所谓的完全竞争对全社会而言是不完全的,所以对全社会是无效的,很简单,那些你给经销商配备的卖手机的服务人员就不能做经销商,这是限制进入。
这些主帖已经说到了。完全竞争导致竞争消失——既没有竞争的能力,也没有竞争的必要"
竞争的目的是效率,在楼主给定的条件下,效率在经销商范围已达到最大,这个最大的原因是已经达到了理想状态的完全竞争,然而现实中做不到这一点,但我们克以此为标准。完全竞争有效率就是说它能把非完全竞争的低效状态提高的完全竞争的高效状态来,这是个必然现象。我们社会最好的状态是所谓完全竞争,这时候就不要竞争了,但这个状态却可能是人类社会永远达不到的,但作为标准却非常好,就和光速可以迫使人们考虑如何提高速度,但真有一天到达这个地步那就不要再加大动力了。理论上完全竞争是能消灭竞争的,但在达到这个过程中,竞争却最大。竞争永远试图同质化,但却永远无法同质化,同质化对全社会来说永远是个梦。极限是有很多种,但在实际上,归结起来就是空间和时间的极限,把极限分种本身就是限制进入,这也可以说不是完全竞争。
私有和垄断是一个私有权的界线问题,这完全竞争本质上是一样的,垄断其实也是永远无法达到的,事实上财产权是政治群体所赋予的权利,垄断本质上是政治的而非经济,所以它的浪费真正的是浪费的政治资源。国家允许比如大企业完全垄断结果可能是政权的垮台,不知道你认不认为每个的命从本质上讲也是一种资本。合理的办法是让多个小范围的垄断在大范围内竞争,这就是私有和垄断的关系。再加一句,如果楼主房子里有老婆,那么你们商量做事肯定比你独断要好,这是因为你独断是家庭范围的垄断,商量是两个垄断在家庭范围内的竞争^_^。
最后一个问题是,必需品与非必需品的界定比楼主想象的要复杂的多,“《西方经济学的终结》里把会影响到生存的需求当作必要需求。小孩通常比大人吃的少,这谁都知道。但是这种差异是可以忽略的,在人群当中的分布比较平均。”这是纸上谈兵,没有实践检验的想当然。比如楼主你觉得宇宙无限大,可现在的天体物理学更倾向于有界线。再有楼主你认为时间有最小分割吗,现在实验认为是有的。很多经济理论没有用主要原因在于理论很正确却没有实践性,这个偏差可能比楼主你想象的要大的多。 “在一个庞大人口构成的社会里,公平应体现在民主和多数的原则上。大家可以共同讨论如何解决住房和医疗保障问题,而不是某些自以为精英的人闭门造车。”也是一样的,楼主你确定真的民主可以解决这个问题吗,住房比较简单但医疗楼主你了解吗,我当然也不知道,但适当的现场调查是必要的吧,很简单的说,楼主你是否亲自在某一个中型医院以工作人员的身份待过一个月,如果没有,那事实可能和楼主你的想法差很远,这里面关键是很多事楼主你是不知道的^_^。 稀缺在经济表现上和盈余是在一起的,但稀缺却是原因,当然没有盈余,交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺,试想你楼主每天呼出CO2,有此盈余,但我就不缺,稀缺是经济的根. 简而言之,楼主的逻辑没有问题,但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的,然而这个假设和事实不符。我却说楼主不可能长生不老的,楼主为了证明我是错的就说如果楼主努力变成神仙,楼主可以长生不老,我觉得这就是问题所在。
“在一个庞大人口构成的社会里,公平应体现在民主和多数的原则上。大家可以共同讨论如何解决住房和医疗保障问题,而不是某些自以为精英的人闭门造车。”也是一样的,楼主你确定真的民主可以解决这个问题吗,住房比较简单但医疗楼主你了解吗,我当然也不知道,但适当的现场调查是必要的吧,很简单的说,楼主你是否亲自在某一个中型医院以工作人员的身份待过一个月,如果没有,那事实可能和楼主你的想法差很远,这里面关键是很多事楼主你是不知道的^_^。
稀缺在经济表现上和盈余是在一起的,但稀缺却是原因,当然没有盈余,交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺,试想你楼主每天呼出CO2,有此盈余,但我就不缺,稀缺是经济的根.
简而言之,楼主的逻辑没有问题,但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的,然而这个假设和事实不符。我却说楼主不可能长生不老的,楼主为了证明我是错的就说如果楼主努力变成神仙,楼主可以长生不老,我觉得这就是问题所在。
呵呵,谁是“我方”?
如果交换双方都可以称为我方,都要获取大于对方负价值的正价值,岂不是总价值为零?岂不是整个社会的最低效率?
这只能说明你的价值观有问题。交换本身也是产生价值的,因为某物在不同的空间和时间其价值会不同。
[此贴子已经被作者于2007-11-4 10:38:45编辑过]
竞争的目的是效率,在楼主给定的条件下,效率在经销商范围已达到最大,这个最大的原因是已经达到了理想状态的完全竞争,然而现实中做不到这一点,但我们克以此为标准。完全竞争有效率就是说它能把非完全竞争的低效状态提高的完全竞争的高效状态来,这是个必然现象。我们社会最好的状态是所谓完全竞争,这时候就不要竞争了,但这个状态却可能是人类社会永远达不到的,但作为标准却非常好,就和光速可以迫使人们考虑如何提高速度,但真有一天到达这个地步那就不要再加大动力了。理论上完全竞争是能消灭竞争的,但在达到这个过程中,竞争却最大。竞争永远试图同质化,但却永远无法同质化,同质化对全社会来说永远是个梦。极限是有很多种,但在实际上,归结起来就是空间和时间的极限,把极限分种本身就是限制进入,这也可以说不是完全竞争。
竞争的目的是效率,但这个效率是通过竞争手段达到垄断程度是才能取得,换句话说,是垄断的效率,而不是竞争的效率。
私有和垄断是一个私有权的界线问题,这完全竞争本质上是一样的,垄断其实也是永远无法达到的,事实上财产权是政治群体所赋予的权利,垄断本质上是政治的而非经济,所以它的浪费真正的是浪费的政治资源。国家允许比如大企业完全垄断结果可能是政权的垮台,不知道你认不认为每个的命从本质上讲也是一种资本。合理的办法是让多个小范围的垄断在大范围内竞争,这就是私有和垄断的关系。再加一句,如果楼主房子里有老婆,那么你们商量做事肯定比你独断要好,这是因为你独断是家庭范围的垄断,商量是两个垄断在家庭范围内的竞争^_^。
完全同意“财产权是政治群体所赋予的权利,垄断本质上是政治的而非经济”这句话。我一直在说“明晰产权不是问题,怎么明晰才是问题”;《西方经济学的终结》指出,宏观经济就是政治。
商量的基础是平权,我和我老婆对家庭里的一切是平权的。没有平权结构就失去了商量的基础。
最后一个问题是,必需品与非必需品的界定比楼主想象的要复杂的多,“《西方经济学的终结》里把会影响到生存的需求当作必要需求。小孩通常比大人吃的少,这谁都知道。但是这种差异是可以忽略的,在人群当中的分布比较平均。”这是纸上谈兵,没有实践检验的想当然。
你有没有经过凭粮票吃粮的时代?几百万人的部队怎么吃饭穿衣?和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作?这不都是实践吗?
“在一个庞大人口构成的社会里,公平应体现在民主和多数的原则上。大家可以共同讨论如何解决住房和医疗保障问题,而不是某些自以为精英的人闭门造车。”也是一样的,楼主你确定真的民主可以解决这个问题吗,住房比较简单但医疗楼主你了解吗,我当然也不知道,但适当的现场调查是必要的吧,很简单的说,楼主你是否亲自在某一个中型医院以工作人员的身份待过一个月,如果没有,那事实可能和楼主你的想法差很远,这里面关键是很多事楼主你是不知道的^_^。
民主集中制应该是一个可取的决策模式。过分强调民主而否定集中是不行的,是策而不决,反之也不行。公共民主决策不论结果如何,都是公众自己的选择,他都应该接受自己的选择——这是“合理性”的定义。 稀缺在经济表现上和盈余是在一起的,但稀缺却是原因,当然没有盈余,交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺,试想你楼主每天呼出CO2,有此盈余,但我就不缺,稀缺是经济的根. 稀缺是一种所有权分布差异,而不是整体稀缺。你把你家里几个房间的家具都集中在一个房间里,不能因为某些房间没有家具就说你家里缺家具。而交换的盈余是绝对的,是总体数量足够满足总体需求的盈余。 按照色诺芬的意思,交换就是把笛子给会吹笛子的人。笛子并不缺,只是原来拥有的人不需要它而已。 简而言之,楼主的逻辑没有问题,但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的,然而这个假设和事实不符。 逻辑没有问题就好了,这是一个理论成立的标志。我还没有发现我的理论和什么事实不符。
稀缺在经济表现上和盈余是在一起的,但稀缺却是原因,当然没有盈余,交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺,试想你楼主每天呼出CO2,有此盈余,但我就不缺,稀缺是经济的根.
稀缺是一种所有权分布差异,而不是整体稀缺。你把你家里几个房间的家具都集中在一个房间里,不能因为某些房间没有家具就说你家里缺家具。而交换的盈余是绝对的,是总体数量足够满足总体需求的盈余。
按照色诺芬的意思,交换就是把笛子给会吹笛子的人。笛子并不缺,只是原来拥有的人不需要它而已。
简而言之,楼主的逻辑没有问题,但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的,然而这个假设和事实不符。
逻辑没有问题就好了,这是一个理论成立的标志。我还没有发现我的理论和什么事实不符。


交换本身也是产生价值的,因为某物在不同的空间和时间其价值会不同。
你可真会开玩笑,这些都是我重复了无数次的观点,都写在《西方经济学的终结》和网帖里,怎么拿来批判我?
竞争的目的是效率,但这个效率是通过竞争手段达到垄断程度是才能取得,换句话说,是垄断的效率,而不是竞争的效率。
楼主,我觉得在这里最重要的问题是要分清竞争和垄断的主体,这个所谓的效率是全社会的,但垄断是私人的,效率的提高是在意欲达到垄断过程中由私人带给社会的,也就是说效率是在达到垄断的过程中达到的,也就是说社会通过调动私人的垄断欲来提高效率,一旦垄断达成,私人就没有提高垄断的欲望了或者是通过非竞争途径来保持其垄断。垄断永远是私人的欲望,但永远不能让他达到或让它以非有利于社会的竞争方式(比如行贿)达到,竞争是过程,垄断是结果,是过程提高效率,提高的根本原因是垄断欲,竞争必需有社会的调节,垄断欲则与生俱来,所以要注意的是竞争。
商量的基础是平权,我和我老婆对家庭里的一切是平权的。没有平权结构就失去了商量的基础。
平权的目的不是平等,平权的本质是为了能有效果的竞争,我相信楼主夫人平权的目的是为了提高全家的效率,而并非不相信你。这里平权是家庭(社会)给予成员(私人企业主)的平等(竞争)的权利(私人所有范围内的垄断)。所以平权分两部分,一是平(全社会的竞争)另一个是权(私人范围的垄断,也就是产权明晰)。因为一般市场条件下,后一个不是问题,所以往往要强调是前者;但在中国,这两样原来都没有,这就出现了向现在医院的这种情况,有平无权,而因为管制的原因,竞争也是在不利于全社会效率调高的方向上进行,实际是无平也无权。
你有没有经过凭粮票吃粮的时代?几百万人的部队怎么吃饭穿衣?和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作?这不都是实践吗?
这个楼主你就错了,当时情况和现在不一样,全国经过战争,这时候全国从政府到平民的利益都是打赢下一场战争,所以允许牺牲部分个人利益,这只是最合理经济安排方式而不是什么必需品的问题,我前面就说了,楼主你可以把人命看成一种成本,这种安排事实上也死了很多人,你能说那些饿死的人都有必需品吗?说实话,我就不认为有什么必需品,没有粮食吃,结果就是死,但在那个时代,饿死是一个必然的,关键是死多少人,牺牲谁的问题,只不过自由粮食体系肯定是要死更多人的。现代的经济学家不愿意面对这个事实,政治实体实际上就是拿人命为成本的生意人.我相信楼主听到这里可能有点火,但好的出发点可能不会有那么好的结果。严格的说,楼主你能找到一样不影响生存的东西吗,只不过程度不同罢了,“影响生存”这个东西没有楼主想象的那么明确,当时中国出发点表面上是必需品分发,自行车在当时不是必需品,那为什么要凭票购买?
我不知道楼主你提出这个问题是不是想对房改、教改和医改做一个建议,可是楼主你忽略了政府(中央政府)的力量是有限的,你的建议是建立在政府采纳你的意见并执行到底的基础上,现实是你这个建议即使胡core采纳了也做不到。这就是你理论和事实不符的地方。
最典型的就是山西砖窑的事,我知道这个论坛上因为这个事情把山西骂了个半死,实际上,最早在1996年这个东西就上了内参,事情本身也比报道的要恶心的多,中央知道,那又怎样,北京的政令就根本到不了临汾,现在不也就是死了个大手,那个老板已经发出来了。
还有房地产,从一开始,这个东西其实就是花国家的钱,发老百姓的财,成本全在买通公务员上,房地产行业的竞争差异在买通的力度和速度。
医院的医生最不关心的就是医德,也很少有医生会因为社会谩骂而反击,因为他们就不care这个东西。只要我能把法院打点好雇佣最强悍的保安,你社会对我就没有办法。你要知道医院领导表达自己的医德的时候是说给上面听的。你有千条万条法律,我只要做的是把买通法官就好了,打赢医疗官司并赚了一笔的个人非权即贵,楼主你见过普通人打赢过官司并拿到合理补偿吗?谈论医德最大的得利在新闻出版业。中央即使枪毙医生业改变不了这个事实,因为到时候枪毙的肯定是替罪羊。
如果按楼主的意见把必需品比如药品免费分发,结果是在分发过程中全部被贪污掉,楼主会说我把贪污的枪毙掉,然而现实是,从贪污的一开始就买通司法检查公安,让每个环节都拿一点,你就没办法了。楼主想的是垄断能避免浪费,但垄断的结果是增加贪污。
楼主我想说的是在我国,这就是垄断的必然结果。
楼主,我觉得在这里最重要的问题是要分清竞争和垄断的主体,这个所谓的效率是全社会的,但垄断是私人的,效率的提高是在意欲达到垄断过程中由私人带给社会的,也就是说效率是在达到垄断的过程中达到的,也就是说社会通过调动私人的垄断欲来提高效率,一旦垄断达成,私人就没有提高垄断的欲望了或者是通过非竞争途径来保持其垄断。垄断永远是私人的欲望,但永远不能让他达到或让它以非有利于社会的竞争方式(比如行贿)达到,竞争是过程,垄断是结果,是过程提高效率,提高的根本原因是垄断欲,竞争必需有社会的调节,垄断欲则与生俱来,所以要注意的是竞争。
呵呵,你只谈垄断的主体是私人,却不谈竞争的主体也是私人。在私有制前提下,没有私人会为所谓的全社会效率去竞争,私人的行为(无论是竞争还是垄断)一定是为了自身获取利益的效率。
垄断本身就是竞争的一种方式,是竞争的资本和实力。
平权的目的不是平等,平权的本质是为了能有效果的竞争,我相信楼主夫人平权的目的是为了提高全家的效率,而并非不相信你。这里平权是家庭(社会)给予成员(私人企业主)的平等(竞争)的权利(私人所有范围内的垄断)。所以平权分两部分,一是平(全社会的竞争)另一个是权(私人范围的垄断,也就是产权明晰)。因为一般市场条件下,后一个不是问题,所以往往要强调是前者;但在中国,这两样原来都没有,这就出现了向现在医院的这种情况,有平无权,而因为管制的原因,竞争也是在不利于全社会效率调高的方向上进行,实际是无平也无权。
家庭是“共产主义”,家庭成员之间不是市场关系,用家庭讨论市场问题不合适。
你有没有经过凭粮票吃粮的时代?几百万人的部队怎么吃饭穿衣?和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作?这不都是实践吗?
这个楼主你就错了,当时情况和现在不一样,全国经过战争,这时候全国从政府到平民的利益都是打赢下一场战争,所以允许牺牲部分个人利益,这只是最合理经济安排方式而不是什么必需品的问题,我前面就说了,楼主你可以把人命看成一种成本,这种安排事实上也死了很多人,你能说那些饿死的人都有必需品吗?
的确不一样,那时的需求都集中在必要需求领域,需要的是“吃的饱”,现在的需求已经超出了必要需求,需要的是“吃的好”。正因为如此,我才说“人们以公有制应对稀缺”。
说实话,我就不认为有什么必需品,没有粮食吃,结果就是死,
没有粮食吃就是死,粮食还不算是必需品?!
“影响生存”这个东西没有楼主想象的那么明确,
“没有粮食吃,结果就是死”,这还不算“明确”吗?
我不知道楼主你提出这个问题是不是想对房改、教改和医改做一个建议,可是楼主你忽略了政府(中央政府)的力量是有限的,你的建议是建立在政府采纳你的意见并执行到底的基础上,现实是你这个建议即使胡core采纳了也做不到。这就是你理论和事实不符的地方。
正因为政府的力量是有限的,所以它对五花八门的非必要的需求无能为力,所以政府才应该把力量用在能够达到的必要需求的保障上面。因为必要需求品种范围数量相对非必要需求是极其简单的,所以政府有能力有义务加以解决和保障。“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。
最典型的就是山西砖窑的事,我知道这个论坛上因为这个事情把山西骂了个半死,实际上,最早在1996年这个东西就上了内参,事情本身也比报道的要恶心的多,中央知道,那又怎样,北京的政令就根本到不了临汾,现在不也就是死了个大手,那个老板已经发出来了。
这就是政府应该、却没有对民众的必要需求(生存)负责的问题嘛。
还有房地产,从一开……就买通司法检查公安,让每个环节都拿一点,你就没办法了。楼主想的是垄断能避免浪费,但垄断的结果是增加贪污。楼主我想说的是在我国,这就是垄断的必然结果。
你说的这些都是政治范畴的“腐败”,而我前面已经有帖说过“经济学不拿腐败说事儿”。
如你所说“医院的医生最不关心的就是医德”,这就是说,你前面的“效率是全社会的”是不成立的。效率是衡量行为的,是针对行为目的而言的。如果行为者(不论是竞争者还是垄断者)是个人,就没有“全社会的效率”这个东西。
[此贴子已经被作者于2007-11-4 21:15:28编辑过]
你可真会开玩笑,这些都是我重复了无数次的观点,都写在《西方经济学的终结》和网帖里,怎么拿来批判我?
那你更开玩笑,居然会说总价值为零?
呵呵,开始胡搅蛮缠了?
你拿别人的观点批评别人,说明你根本不知道他人在说什么。他人在说“A是不好的”,你批评说“你怎么不讲A是不好的?”,这是什么意思?不是玩笑还能算是认真的讨论?
[此贴子已经被作者于2007-11-4 22:32:53编辑过]
呵呵,你只谈垄断的主体是私人,却不谈竞争的主体也是私人。
这个问题我不这样认为,垄断的来源是monoply,竞争的来源是competition。这两个词如果你读英文原著,你就能体现这个差别。在经济学范围内,monoply的含义是私人monoply,但competition则是社会使私人处于competition的状态。所以说竞争提高效率的意思是社会使私人处于竞争状态则就会提高全社会的效率,这里所谓的竞争其实是使之处于竞争的意思,主体是社会。
经济的基本原理是如果假设人处于理性的状态下,社会的运行规律,我是这么看待问题的。必需品本身就是经济学家良好愿望的一个产物,但这个观念所对应的现实是不存在的,因为死人这件事情对我们小百姓是不可接受的,但对于政客和客观世界是一件普通事情,经济学的基本原则是建立在客观世界上的。政客衡量的是死人和政权的关系。国外之所以可以提必需品的观念的前提是百姓可以牵制政府,在我们国家这个效应很淡薄,所以必需品的分类没有太大用处。
你说的这些都是政治范畴的“腐败”,而我前面已经有帖说过“经济学不拿腐败说事儿”。
这我是不同意的,在一个到处是腐败的国家,不考虑腐败的成因和现状,你的学说没有任何实际意义。强行把政治行为割裂出去可以很爽的讨论问题,但有何用处。
我说楼主你的理论与实际不符就是说你没有考虑你所谓的经济体系外的事情,感情问题和腐败问题其实都是人类有限范围内理性选择的结果,如果你的经济学不能容纳这两样东西,那你的实际政策如何能确定按你的方向执行,确切的说是根本不可能。
山西的砖窑主和腐败官员其实都是非常好的实践经济学家,如果楼主你认为这两件事是一个偶然,那你就想错了。楼主所有的经济学都是建立在“政府应该”基础上的,问题是如果政府做了不应该的事你的政策会走向何方,政府也是一个理性群体,为何楼主的经济学就不能容纳他们的利己选择,科学的经济学我个人认为是能够被你所建议的领导人接受并且能够防止一切的‘应该’环节不出‘不应该’的事。比如楼主可能是经济学大牛,但如果楼主所有的想法都不可能达到国家领导人那里,那么考虑国策的意义可能就在于思考并给自己寻一条出路;如果能到达领导人那里却不能被其接受,楼主所需要考虑的问题是这个不被接受是否有必然性,如果有楼主的想法就是脱离现实。
“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。最后说句不好听的,如果楼主你没有看到社保的问题,那应该是不可能的,你可能坐在书堆里时间太长了,你没有体会到这个问题的严重性(就比如黑砖窑恶劣的严重性你是想象不到的),国家可以尽管做,如果没有合理防止腐败的办法,社保总归是个空,说到必需品,现在最最迫切的必需品是反腐败,这个必需品楼主你就很难实现,在这种情况下,楼主你所有的下游提供的必需品都会被全部吃掉。社保的最终失败会证明你的理论的天真的一面。
补一句,楼主你如果想实验一下社保的结果,你可以十五年内不要买商业保险,你就会切身体会到理论与实际向分离的地方。
呵呵,开始胡搅蛮缠了?
你拿别人的观点批评别人,说明你根本不知道他人在说什么。他人在说“A是不好的”,你批评说“你怎么不讲A是不好的?”,这是什么意思?不是玩笑还能算是认真的讨论?
我当然不知道你说的是什么了,只是你一会儿说交换产生价值,一会儿又说交换总价值为零,可能吗?
我当然不知道你说的是什么了,只是你一会儿说交换产生价值,一会儿又说交换总价值为零,可能吗?
不知道别人说什么可以提问或者质问,不要急于批评。
交换产生价值,是说交换者的任何一方都从交换行为中得到了他自己判断的价值增加。
交换仅仅是人类行为的一个部分,不是“总”。“总价值为零”是针对包括人在内的自然总体而言的。
“交换总价值”的说法在哪里出现过?价值是主观的,不是客观的,交换一方认为的价值不等于对方认为的价值,不具有加和求总的意义。
自然界对人来说,永远是“利”“弊”平衡、利害相随的,否则就不称其为“自然”了,就“不自然”了。
[此贴子已经被作者于2007-11-7 8:24:08编辑过]
所以说竞争提高效率的意思是社会使私人处于竞争状态则就会提高全社会的效率,这里所谓的竞争其实是使之处于竞争的意思,主体是社会。
所有的人都在回避竞争而图谋垄断,为何?只能从行为动机的一致性也就是理性人的角度解读。这就说明了垄断和规避竞争对于行为者来说是一件“好事”而不是“坏事”。所谓反垄断,全称是“反对他人垄断”。
究竟是什么人(或者主体)要求(以及有权力要求)全社会处于竞争状态?难道人们都是“自虐狂”?
这我是不同意的,在一个到处是腐败的国家,不考虑腐败的成因和现状,你的学说没有任何实际意义。强行把政治行为割裂出去可以很爽的讨论问题,但有何用处。
我说楼主你的理论与实际不符就是说你没有考虑你所谓的经济体系外的事情,感情问题和腐败问题其实都是人类有限范围内理性选择的结果,如果你的经济学不能容纳这两样东西,那你的实际政策如何能确定按你的方向执行,确切的说是根本不可能。
山西的砖窑主和腐败官员其实都是非常好的实践经济学家,如果楼主你认为这两件事是一个偶然,那你就想错了。楼主所有的经济学都是建立在“政府应该”基础上的,问题是如果政府做了不应该的事你的政策会走向何方,政府也是一个理性群体,为何楼主的经济学就不能容纳他们的利己选择,科学的经济学我个人认为是能够被你所建议的领导人接受并且能够防止一切的‘应该’环节不出‘不应该’的事。比如楼主可能是经济学大牛,但如果楼主所有的想法都不可能达到国家领导人那里,那么考虑国策的意义可能就在于思考并给自己寻一条出路;如果能到达领导人那里却不能被其接受,楼主所需要考虑的问题是这个不被接受是否有必然性,如果有楼主的想法就是脱离现实。
我已经说过了,经济学不拿腐败说事儿!经济学只能在制度选择和假定其合理的前提下展开,否则经济学无从谈起。
是不是到处腐败,这是你个人的一种政治判断。你可以加入某个政党来主张你的政治理念,而不是要把这个问题归到经济学中来。你致力于国家的政治文明,这很好,你可以做一个优秀的政治家,何必要非顶戴一个经济学的帽子嘛。
我不认为山西的那些官员是“非常好的实践经济学家”,政客而已。我也没有认为山西的事情是“偶然”。
基本同意你所说的不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法。解决这些实际问题,要依靠民主、法制,而不是指靠经济学,它无力承受,承受不起。
“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。最后说句不好听的,如果楼主你没有看到社保的问题,那应该是不可能的,你可能坐在书堆里时间太长了,你没有体会到这个问题的严重性(就比如黑砖窑恶劣的严重性你是想象不到的),国家可以尽管做,如果没有合理防止腐败的办法,社保总归是个空,说到必需品,现在最最迫切的必需品是反腐败,这个必需品楼主你就很难实现,在这种情况下,楼主你所有的下游提供的必需品都会被全部吃掉。社保的最终失败会证明你的理论的天真的一面。
还是老问题:你说的社保领域的腐败是政治层面的,不是经济学理论指导下的实践所导致的。
社保,应该是对全社会的每一个成员的生存需求进行保障,不是要保其一切需求。国际空间站里现在就是全民社保嘛。失败与否大家可以接着看嘛。
补一句,楼主你如果想实验一下社保的结果,你可以十五年内不要买商业保险,你就会切身体会到理论与实际向分离的地方。
我现在就没有基本医疗保险、没有住房公积金,养老金还是自己缴纳的,我认为这不公平,认为它应该日趋完善并覆盖到我这个公民身上。商业保险好像已经很多年了吧?从来没有买过。


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