价值是劳动确实是马克思本人观点

2013-7-25 19:34:37

一个简单的语言逻辑问题，竟然引发这么多帖子和争论，真是悲哀到极点了。

会不会有人质疑说：“价值是用商品表示出来的生产商品的劳动力耗费”这一句不能必然得出“价值是劳动力耗费”呢？
我相信肯定会有人这样质疑，我在等笑话。

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2013-7-25 19:37:27

“电冰箱是用来冷藏食物的家用电器”，所以“电冰箱是（还是不是）家用电器”？

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2013-7-25 19:48:48

甲说：地球将在500年后因为核战争而毁灭。
乙说：甲的观点是“地球未来将会毁灭”。
丙说：“地球会毁灭”不是甲的观点，甲的观点是“地球将在500年后因为核战争而毁灭”。

乙和丙极其各自盟友互相指责对方弱智。请问坛友，你们觉得谁弱智？

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sunpj031

2013-7-25 19:56:13

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sunpj031

2013-7-25 19:58:06

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soochowboy

2013-7-25 21:06:55

建议大家还是看英文版。

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lwzxy

2013-7-25 21:29:56

说来说去，无非就是劳动价值论。管它劳动是不是价值，或价值是不是劳动。其英文叫做Labor theory of value。其含义是：

The labor theory of value (sometimes referred to as the cost theory of value) is a doctrine of value which argues that a good or service derives its value from the amount of labor required to produce it. It was subscribed to by many of the classical economists such as Adam Smith and David Ricardo.

至于马克思的理论，不过是对李嘉图理论的断章取义的翻版而已。

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2013-7-25 21:38:38

sunpj031 发表于 2013-7-25 19:56
价值是劳动这句话本身就有问题应该说价值是商品化劳动劳动只有出售之后才才生价值

有什么问题？
说老李是个白白净净的老先生，简化成老李是个先生。有问题吗？
怎么逻辑没考过的这么多，层出不穷的。

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sunpj031

2013-7-25 21:51:56

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2013-7-25 21:58:35

sunpj031 发表于 2013-7-25 21:51
打个比方说，我是***爸爸的爸爸，那是不是得出我是***的爸爸有的粗疏但是很能说明问题这是偷换概 ...

你强词夺理而已。
简化后的宾语，是不得带定语的。如果你在简化后还在宾语前加上定语，那么，你就是真正的偷换概念。
我知道你也就那点诡辩的本事，外带着骂人，不过，这只能骂你自己，显示你自己有多么地蠢。

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2013-7-25 22:10:23

sunpj031 发表于 2013-7-25 21:51
打个比方说，我是***爸爸的爸爸，那是不是得出我是***的爸爸有的粗疏但是很能说明问题这是偷换概 ...

我是A的爸爸的爸爸，可以当然可以得出我是爸爸，但是不能得出我是A的爸爸。

这里涉及的是概念的从属关系，我想你是不会愿意有人真的详细给你展开。

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2013-7-25 22:17:05

之前写了把主贴的概念之间逻辑关系用符号表述了一下，但是考虑到某些人太能胡搅蛮缠，我删除了这个帖子的内容。以避免无休止扯皮。

主贴的逻辑关系已经完全确认好，如果连这个逻辑关系还质疑的话，那说明我做人太差，竟然会陷入这种愚蠢辩论。

此贴到此为止，不再回复了。喜欢胡搅蛮缠的人自娱自乐吧。

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2013-7-25 22:34:29

周百五发表于 2013-7-25 22:17
主贴涉及的逻辑关系是：

A=B，B属于C

∈

似乎可以从WORD文档粘贴过来

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2013-7-25 22:35:45

罗鹏发表于 2013-7-25 22:34
∈

似乎可以从WORD文档粘贴过来

不用了，明白人自然能看明白。

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2013-7-25 22:41:16

教育界，尤其是马经教育里，充斥着一帮逻辑不合格之辈，这是不争的事实啊
逻辑不合格，做个普通人也无大碍，做个教师或研究者，就好玩了

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2013-7-25 22:55:13

反例：我们对灾区人民的心意用捐款表示出来就是钱。
依你的逻辑推理，就成了：钱是心意。或心意就是钱。这也成了钱的定义。
另你的主贴中的引文不是马克思的原话，请把引号去掉。

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qf20089

2013-7-25 22:58:06

soochowboy 发表于 2013-7-25 21:06
建议大家还是看英文版。

如果这个论坛90%的人都可以看原版著作，估计这个论坛的吵闹声会小很多的。。。

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2013-7-25 23:02:07

周百五发表于 2013-7-25 22:17
主贴涉及的逻辑关系是：

A=B，B属于C

你把映射问题当成逻辑运算问题了。这里的问题是映射。

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2013-7-25 23:05:58

罗鹏发表于 2013-7-25 22:41
教育界，尤其是马经教育里，充斥着一帮逻辑不合格之辈，这是不争的事实啊
逻辑不合格，做个普通人也无大碍 ...

轻轻地提醒一下，你也把映射问题当逻辑运算问题了。
逞口舌之快的话我就不说了哈！

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2013-7-25 23:09:18

冷眼老克发表于 2013-7-25 22:55
反例：我们对灾区人民的心意用捐款表示出来就是钱。
依你的逻辑推理，就成了：钱是心意。或心意就是钱。这 ...

1，如果你的前提是真，那当然结论就是真了。
逻辑结论不是你随便用日常语言的感觉能否定的。即使日常语言，你说的钱是心意也没错，就好像我们说：这点钱就是一点心意一样。结论看起来荒谬在于你前提的荒谬。

“电视机是长耳朵的动物”可以推出“电视机是动物”。这里的逻辑含义是，只要前提是真，结论就是真。

2，心意和钱关系，在你的例子中不是定义而是“属于”。定义是=关系。

3，之所以推论的结论很荒谬，是因为你的前提就荒谬。你那个前提：我们对灾区人民的心意用捐款表示出来就是钱这句话你不觉得荒谬吗？

4，我引用的马克思的所谓原话，是你说的，又不是我引用的。你又自己否定自己了？

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2013-7-25 23:15:16

冷眼老克发表于 2013-7-25 23:02
你把映射问题当成逻辑运算问题了。这里的问题是映射。

朋友，我服你行不？你到底懂点逻辑学不？

你是真想让我给你解释映射关系吗？我担保我解释以后你一定后悔。

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2013-7-25 23:17:43

冷眼老克发表于 2013-7-25 23:05
轻轻地提醒一下，你也把映射问题当逻辑运算问题了。
逞口舌之快的话我就不说了哈！

你就一吐出来再吃回去的主，你哪里有逞口舌之快的资本？

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2013-7-25 23:30:28

主贴的逻辑关系已经完全确认好，如果连这个逻辑关系还质疑的话，那说明我做人太差，竟然会陷入这种愚蠢而没有水准的辩论。此贴到此为止，不再回复了。喜欢胡搅蛮缠的人自娱自乐吧。

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2013-7-25 23:31:13

对了，如果有人真想了解映射关系，那我会发最后一帖解释，其他到此为止。

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2013-7-25 23:37:35

TO冷眼老克：
我郑重声明，你的辩才和知识确实在我之上，我实在无能力应付，我对这个辩论彻底认输。
我设置了取消回复。让这个帖子沉底吧。

对了，最后解释下映射关系，其实就是函数关系。仅有一对元素能否称为函数，这个我真没仔细研究，别的我不多说了。

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2013-7-26 08:23:57

罗鹏发表于 2013-7-25 23:17
你就一吐出来再吃回去的主，你哪里有逞口舌之快的资本？

连逻辑运算和映射关系都分辨不了人有什么资本和我谈数学？你就得了吧！

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2013-7-26 08:29:36

周百五发表于 2013-7-25 23:31
对了，如果有人真想了解映射关系，那我会发最后一帖解释，其他到此为止。

那倒不必。来这个坛子里的即使初出茅芦，也不是可以说教的。

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2013-7-26 08:31:38

冷眼老克发表于 2013-7-26 08:23
你和我谈数学？你就得了吧！

我设置了取消回复，为什么还是能回复？

咱俩这个话题先讨论到这里如何。另外，千万别扯什么数学，我们都不是行家，否则不会说出集合论比逻辑学高多少倍这样的常识性错误，或者把上面我提到的概念说成所谓的映射关系这种低级问题。

我已经厌倦这个话题了，姑且算你赢了：价值是劳动确实是错误的，我承认了。你有兴趣去我新帖回复吧，不过我不会回复你了，因为我发现你才智禀异，思维不同于常人，我彻底认输了。

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