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有个淡淡蛋疼的小问题。
lllll52000
2013-7-30 12:35:58
meitianyiming 发表于 2013-7-30 12:23
其实这两个理论都是片面的，倘若说效用决定价值，那么意味着效用大的商品价值大，而价值是价格的基础，也意 ...
效用就是价值，需要就是价值。价值如果是劳动时间，那挖坑填坑的这个劳动究竟价值几何？如果是劳动时间或者劳动的成本，那么大炼钢铁的价值如何评价。

效用和价值和劳动不要割裂开，融合起来才能看到本质，看到本质才能看的清楚。否则就是盲人摸象。
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Rousseau
2013-7-30 12:59:50
051745 发表于 2013-7-30 11:55
你如果没有把握住，那么就去把握去吧。就事论事，就这么简单明了。何必废话多说，扯蛋上瘾呢？
我也没有把握住，所以，我一直努力去把握，我看到了根本，去做了正经事。你们这些个人，全都不成器，全都应该互打屁股。夸夸夸，每人打50大版。
如果你很成器，不妨说说你很成器的依据，而不是貌似很成器地发言空洞无物。
有些人可以因为手中无权，但证明他自己看懂了问题，预测对了事物的发展。但更多的人是既没有那个本事，又不懂得获取那个本事的方法，还恬不知耻地指点别人。
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罗鹏
2013-7-30 13:01:09
还是争吵不休吧？只要只执其一端，争吵就不可能结束。
其实上面两位本意都一样，一个说，偏执于两种事物中的一种，就会产生问题；另一个说，不偏执于两种事物中的一种，就不会产生问题。其实说的是一个意思，为什么还要争吵？
注：“其实这两个理论都是片面的”（meitianyiming网友）；“效用和价值和劳动不要割裂开，融合起来才能看到本质”（lllll52000网友）
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051745
2013-7-30 13:05:25
Rousseau 发表于 2013-7-30 12:59
如果你很成器，不妨说说你很成器的依据，而不是貌似很成器地发言空洞无物。
有些人可以因为手中无权，但 ...
算了，不和你们开玩笑了，也不说正经事了。大哥，我这个人恬不知耻，别和我一般见识啊。

我恬不知耻，我恬不知耻，我恬不知耻，N遍。

哈哈。


来日方长，精力有限啊。

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Rousseau
2013-7-30 13:26:35
一个莫名其妙的数字，发表一串莫名其妙的言论，然后莫名其妙地自嘲一番。把各方面都点一遍，露出一副世故油滑的强调而已。
骑墙派擅长做的就是骑在墙上，哪边好往哪边跳。
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罗鹏
2013-7-30 13:30:34
其实，效用价值论担心的是人们谈论价值、价格时，把消费者的发言权（评价权）抛弃不顾，而劳动价值论确实把价值、价格形成过程中消费者的发言权抛弃了。但反过来的情形，只考虑消费者看法，而不考虑生产者看法，问题依然得不到解决。
为什么要调和，就是要恢复事物的本来面目，价值、价格决定，市场上买卖各方都在其中起作用。
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ghtsOn
2013-7-30 15:27:42
Rousseau 发表于 2013-7-30 13:26
一个莫名其妙的数字，发表一串莫名其妙的言论，然后莫名其妙地自嘲一番。把各方面都点一遍，露出一副世故油 ...
一个莫名其妙的数字，发表一串莫名其妙的言论，然后莫名其妙地自嘲一番。把各方面都点一遍，露出一副世故油滑的强调而已。
骑墙派擅长做的就是骑在墙上，哪边好往哪边跳。
==================================================
……
什么叫油腔滑调啊？什么叫骑墙？


你们这些个人，一个是水平不够，眼光不好，一个是私心杂念、旁枝末节太多，纠缠不清，实为鬼混。
应该好好反省。
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ghtsOn
2013-7-30 15:34:40
烂泥扶不上墙。惟小子与小人难养。


我如果是你们老师，全给我罚站去！面壁3年！！！！！！
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Rousseau
2013-7-30 15:42:57
ghtsOn 发表于 2013-7-30 15:27
一个莫名其妙的数字，发表一串莫名其妙的言论，然后莫名其妙地自嘲一番。把各方面都点一遍，露出一副世故 ...
每天注册一个新马甲来掩盖自己在辩论上的无能与困窘也成了一种本事了。
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ghtsOn
2013-7-30 16:08:35
Rousseau 发表于 2013-7-30 15:42
每天注册一个新马甲来掩盖自己在辩论上的无能与困窘也成了一种本事了。
好吧，老弟。鉴于老弟你们老是在一些个枝叶的鸡毛蒜皮的小事上纠缠不清，现在哥有空，咱们辩论一下。


咱们辩论什么呢我的老弟？
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Rousseau
2013-7-30 16:11:40
其实萨伊的理论有其正确性，比如：生产过剩只是一部分产品过多而另一部分产品生产不足，因此不（应该）存在什么生产过剩。但是他把价值归结于效用的时候就没有办法说明为什么生产过剩客观存在，于是他的经济学被马克思嘲笑为庸俗经济学。
当后来的庸俗经济学把萨伊的理论描述为供给自动创造需求的时候，即便连凯恩斯也没有办法说明为什么存在流动性陷阱而只是囫囵吞枣地指出这样一个流动性陷阱的存在。
庸俗经济学的全部问题都出在一旦问为什么就全部垮台，就好像一件不收口的华丽编织衫，一旦抓到线头一抽，就全部散架。
我丝毫都不急于塞给你劳动价值论，请你思考一个问题，这个问题我在新帖子中提问，足够让任何敢于去那个帖子的效用论者自相矛盾、出尽洋相。你会发现，到最后，他们除了骂人的脏话和臭味熏鼻的词以外，没有任何办法自圆其说。
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ghtsOn
2013-7-30 16:22:11
Rousseau 发表于 2013-7-30 16:11
其实萨伊的理论有其正确性，比如：生产过剩只是一部分产品过多而另一部分产品生产不足，因此不（应该）存在 ...
大哥你想说什么？咱们还辩论吗？辩论啥啊？
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ghtsOn
2013-7-30 16:23:27
Rousseau 发表于 2013-7-30 16:11
其实萨伊的理论有其正确性，比如：生产过剩只是一部分产品过多而另一部分产品生产不足，因此不（应该）存在 ...
其实萨伊的理论有其正确性，比如：生产过剩只是一部分产品过多而另一部分产品生产不足，因此不（应该）存在什么生产过剩。但是他把价值归结于效用的时候就没有办法说明为什么生产过剩客观存在，于是他的经济学被马克思嘲笑为庸俗经济学。
当后来的庸俗经济学把萨伊的理论描述为供给自动创造需求的时候，即便连凯恩斯也没有办法说明为什么存在流动性陷阱而只是囫囵吞枣地指出这样一个流动性陷阱的存在。
庸俗经济学的全部问题都出在一旦问为什么就全部垮台，就好像一件不收口的华丽编织衫，一旦抓到线头一抽，就全部散架。
我丝毫都不急于塞给你劳动价值论，请你思考一个问题，这个问题我在新帖子中提问，足够让任何敢于去那个帖子的效用论者自相矛盾、出尽洋相。你会发现，到最后，他们除了骂人的脏话和臭味熏鼻的词以外，没有任何办法自圆其说。
=======================================================

任何效用论都是不成立的。


任何效用论，无法解释价格。
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Rousseau
2013-7-30 16:26:55
ghtsOn 发表于 2013-7-30 16:08
好吧，老弟。鉴于老弟你们老是在一些个枝叶的鸡毛蒜皮的小事上纠缠不清，现在哥有空，咱们辩论一下。

...
你那么有兴趣的话当然可以根据我指向的新帖子中去玩玩。
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ghtsOn
2013-7-30 16:30:34
Rousseau 发表于 2013-7-30 16:26
你那么有兴趣的话当然可以根据我指向的新帖子中去玩玩。
请把标题，或者地址，发到这里。
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Rousseau
2013-7-30 16:32:04
前已发过，恕不重复。
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ghtsOn
2013-7-30 16:40:15
Rousseau 发表于 2013-7-30 16:32
前已发过，恕不重复。
你个不懂礼貌不通情达理的……！大哥我自己找到了，发到那个你早就知道的地方了。
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ghtsOn
2013-7-30 17:01:14

价值是存在的，是重要的。价格也是存在的，也是重要的。
价值与价格之间的偏离，也存在，也重要。
---------------以上这些，是成立的，不成问题的，经得起辩驳的。


那么价值与价格的偏离之原因，原因当中的重大2项是：

1、货币的出现。货币也成了商品，成了财富。原本主要是产品与产品之间的交换，现在成了货币与产品的交换，多了一样东西、“财富”即货币。2、利润的出现。人们对利润的占有，两极分化。我是个三岁小孩，我占有大量利润，那我就是爱买肥皂泡，买着玩，高价买，你们谁能管得着呢？


以上也都成立，也都很好，是很好的结论。
但是，仅仅以上分析，那是远远不够的。进一步的分析，需要对社会经济的运行给出具体描述，给出恰当描述。这个才是难题。






无论是批判马克思理论，还是维护或发展马克思理论，都需要先解决上述难题。解决了上述难题，则水落石出，一目了然。

学术尚未成功，同志必须努力。




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ghtsOn
2013-7-30 17:02:14

价值是存在的，是重要的。价格也是存在的，也是重要的。
价值与价格之间的偏离，也存在，也重要。
---------------以上这些，是成立的，不成问题的，经得起辩驳的。


那么价值与价格的偏离之原因，原因当中的重大2项是：

1、货币的出现。货币也成了商品，成了财富。原本主要是产品与产品之间的交换，现在成了货币与产品的交换，多了一样东西、“财富”即货币。2、利润的出现。人们对利润的占有，两极分化。我是个三岁小孩，我占有大量利润，那我就是爱买肥皂泡，买着玩，高价买，你们谁能管得着呢？


以上也都成立，也都很好，是很好的结论。
但是，仅仅以上分析，那是远远不够的。进一步的分析，需要对社会经济的运行给出具体描述，给出恰当描述。这个才是难题。






无论是想批判，还是想维护，想发展，都必须首先解决上述难题。解决了上述难题，则水落石出，一目了然。



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ghtsOn1
2013-7-30 17:15:57
ghtsOn 发表于 2013-7-30 17:02
[/td][/tr]
不解决上述难题，则批判是无效的，维护是无力的。
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2013-7-30 20:59:19
ghtsOn1 发表于 2013-7-30 17:15
不解决上述难题，则批判是无效的，维护是无力的。
大哥你说地忒对啦。
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akushile
2013-7-31 06:18:05
shawn94 发表于 2013-7-30 06:44
效用因人而已，在很多人看来并不没有效用的东西，其中可能隐藏着巨大的能量，但在这些人看来这的确一文不 ...
我觉得一斤小麦和一斤馒头的例子是最普遍的也是最好理解楼主提出两方理论的举例了。生产小麦需要人工，同时他也具有给人提供能量的作用，馒头是经过加工的小麦，馒头比小麦增加了人工同时馒头补充能量的作用也在加工中得到提高，最终导致馒头比小麦贵或者说做熟的小麦没有馒头受人喜欢。有不对的地方请各位指正
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shawn94
2013-8-1 17:40:40
akushile 发表于 2013-7-31 06:18
我觉得一斤小麦和一斤馒头的例子是最普遍的也是最好理解楼主提出两方理论的举例了。生产小麦需要人工，同 ...
并没有什么不对，从小麦变成馒头的过程的确增加了人工，但个人还是认为，馒头更受欢迎的原因取决于它能给人们带来的效用，正如好吃的馒头比不好吃的馒头更受欢迎一样。两种馒头在加工过程中可能付出了一样的人工，但是由于带来的效用差异，导致了对人们而已价值的差异。个人以为，效用决定了每个独立个体的价值判断，整个市场由无数个个体组成，所以，大家较为主题的评价决定了整个市场的价格，所以价格在一定时期内会偏离价值，因为劳动真正决定了商品的社会层面上的价值
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