有个淡淡蛋疼的小问题。

2013-7-29 20:26:44

一幅艺术作品，若要传神、寓意深刻、用色考究等集思想性与艺术性为一体，且显得浑然天成，那么其背后所付出的的劳动是相当大的。
所以艺术作品的价值同样是劳动的结果。

当然，某些艺术品在一个价格买进后可以在更高的价格抛售，从而取得一个价差。这个价差是价格差而不是价值范畴。这种不依赖劳动的获利是私有制社会特有的产物。劳动价值论的经济学承认这种价差的客观存在，也承认个人因此获利的现象存在。但劳动价值论的经济学认识到这种价差在全社会属于个别和偶然的情况借助于私有制特殊社会经济状态而导致的对基本价值的偏离。这一偏离在社会高度必然会因为这种偏离大到极致而出现回归。

这种偏离的例子在社会中比比皆是，甚至可以完全不需要劳动来介入其中。
一个社会可以分为两个阶级，一个是劳动阶级，另一个剥削阶级凭借权力取得劳动的剩余。假设劳动阶级的全部财富产出够劳动阶级和剥削阶级的基本消费的3倍。现在因为剥削阶级控制权力，所以劳动阶级只能取得基本消费的一份，而剥削阶级取得其余2份。于是在剥削阶级中，任何一个成员可以用超出自己基本消费的另外一部分财富购买任何他感觉上“认为”是所谓漂亮的东西，比如“二奶”，比如豪车——这辆车或许因为生产数量较少，于是剥削阶级中的成员可以以较高的价格（这种价格本质是他们控制较多生产剩余）来取得这辆车，并用他们的经济学原理来解释：因为数量少，所以价格高。
这种解释非常方便非常简单而且看上去好像合乎情理。

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2013-7-29 20:46:49

楼主，两者所说都对。按照市场经济的规则，价值是取决于效用，为什么黄金价格会产生波动，这个从效用看，看得清楚一点。
但是如果效用小了的话，劳动也会跟着减少投入的，考研啊，学习啊，知识无用的口吻不就是这样来的么。
如果劳动决定价值，而不考虑效用的话，知识无用为什么会出现呢。
如果知识真的是无用的话，一些人们熟知的大腕级人物是从哪来的。
一切都在转化，一切都在相互影响。效用影响着劳动，劳动也影响着效用。

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shawn94

2013-7-29 21:48:22

lllll52000 发表于 2013-7-29 20:46
楼主，两者所说都对。按照市场经济的规则，价值是取决于效用，为什么黄金价格会产生波动，这个从效用看，看 ...

谢谢解答

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罗鹏

2013-7-29 21:54:01

劳动价值论：商品的价值仅决定于生产这商品的劳动（生产率，个人的、平均的、最高的等等变种）
效用价值论：商品的价值仅决定于该商品的效用（使用价值）。
是这两派固执己见才有了“斯密悖论”。根本不是真悖论。
两者都对论，第一次听说，不知道怎么调和的，愿闻其详。

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2013-7-29 22:32:44

呵呵。两者都对~
以黄金为例。去这个的好处是因为黄金是没有未来现金流的，所以贴现工具失效。
贴现工具失效了，如何定价呢？
如果按照劳动的话，那劳动产生的黄金能否完全满足需求呢？
如果按照效用的话，那效用究竟如何对黄金定价，或者说，黄金从效用来看有几种效用？装饰？货币？货币的老祖宗？黄金是货币的老祖宗的话，能够充当避险物，那为什么2011年8月3日，标普调降美债评级的时候，黄金和白银为何是反向的呢。

效用决定价格，效用也决定劳动的投入；劳动决定效用。说白了是稀缺度和需要度的综合。
需要黄金的时候，黄金会闪光，天下太平的时候，黄金啥也不是。
这是哲学问题，不仅是金融问题，不仅是黄金，各种资产类别折射的现象很多，慢慢参吧。

别人看不懂所以产生了很多说法，形成了很多悖论。
你把这些都能整合起来，别人的观点你能理解他们的思路和各自的不足，在你心里就没有了悖论。
你解决了他们的悖论，你就超越了他们。那么他们按照他们的行为逻辑做事的时候，作出了什么趋势，你就知道弱点在哪了。投资就方便了。

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2013-7-29 22:37:24

shawn94 发表于 2013-7-29 21:48
谢谢解答

我一说你就懂，说明你理解了不断转化的含义。转化的含义很深，乃至能量在不同板块间流转，传递，你研究金融和投资的哲学会很快很快。慧根是最宝贵的。一切都是浮云。

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罗鹏

2013-7-30 00:21:50

lllll52000 发表于 2013-7-29 22:32
呵呵。两者都对~
以黄金为例。去这个的好处是因为黄金是没有未来现金流的，所以贴现工具失效。
贴现工具失 ...

你可能是个金融的实干家，经验丰富
我就不在问你了

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2013-7-30 00:46:35

罗鹏发表于 2013-7-30 00:21
你可能是个金融的实干家，经验丰富
我就不在问你了

没事，大家相互探讨。我只是有自己的见解而已，我也不能说自己就是对的呀。

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罗鹏

2013-7-30 00:49:16

lllll52000 发表于 2013-7-30 00:46
没事，大家相互探讨。我只是有自己的见解而已，我也不能说自己就是对的呀。

是这样的，实干经验往往是很宝贵的，但是，总结成一套有条理的理论系统，很困难
我希望你能把例子说透，所以现在就不问了

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shawn94

2013-7-30 06:44:07

akushile 发表于 2013-7-29 20:21
价值不等同于价格，他们两个人的观点我觉得没有相悖，你的例子我觉得不太好，如果换成一斤小麦和一斤馒头来 ...

效用因人而已，在很多人看来并不没有效用的东西，其中可能隐藏着巨大的能量，但在这些人看来这的确一文不值。但最终市场依然会以接近劳动决定的价格定价，因为依然有一部分人对这类商品的效用评价接近于劳动积累

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2013-7-30 09:26:25

Rousseau 发表于 2013-7-29 20:26
一幅艺术作品，若要传神、寓意深刻、用色考究等集思想性与艺术性为一体，且显得浑然天成，那么其背后所付出 ...

老兄说的挺好，大家说得挺好。

价值是存在的，是重要的。价格也是存在的，也是重要的。
价值与价格之间的偏离，也存在，也重要。
---------------以上这些，是成立的，不成问题的，经得起辩驳的。

那么价值与价格的偏离之原因，原因当中的重大2项是：

1、货币的出现。货币也成了商品，成了财富。原本主要是产品与产品之间的交换，现在成了货币与产品的交换，多了一样东西、“财富”即货币。2、利润的出现。人们对利润的占有，两极分化。我是个三岁小孩，我占有大量利润，那我就是爱买肥皂泡，买着玩，高价买，你们谁能管得着呢？

以上也都成立，也都很好，是很好的结论。
但是，仅仅以上分析，那是远远不够的。进一步的分析，需要对社会经济的运行给出具体描述，给出恰当描述。这个才是难题。

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2013-7-30 09:30:17

051745 发表于 2013-7-30 09:26
货币的出现。货币也成了商品，成了财富。

货币出现后的确成了财富，但货币本身绝对不是财富。
如何看待货币既是财富又不是财富这个矛盾一体的现象恰好是那些不懂得经济学辩证逻辑的人所费解的。

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2013-7-30 09:36:52

Rousseau 发表于 2013-7-30 09:30
货币出现后的确成了财富，但货币本身绝对不是财富。
如何看待货币既是财富又不是财富这个矛盾一体的现象 ...

小弟你说得都对，但是无用。请记住我说的上述话，去真正发现问题，解决掉问题。

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2013-7-30 09:41:00

051745 发表于 2013-7-30 09:36
小弟你说得都对，但是无用。请记住我说的上述话，去真正发现问题，解决掉问题。

我现在担心的是，如果连问题都不能理解正确，如何有资格说发现了问题？如果都没有发现真正的问题，谈何解决掉问题？

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2013-7-30 09:42:51

Rousseau 发表于 2013-7-30 09:41
我现在担心的是，如果连问题都不能理解正确，如何有资格说发现了问题？如果都没有发现真正的问题，谈何解 ...

你的担心都很好，都很对。但也都没有用。根本还是把社会经济的运行，给把握住，给恰当描述出来。画个速写，都会吧，都懂吧？

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2013-7-30 09:44:58

Rousseau 发表于 2013-7-30 09:41
我现在担心的是，如果连问题都不能理解正确，如何有资格说发现了问题？如果都没有发现真正的问题，谈何解 ...

真叫人蛋疼。

人人都知道化妆，那就是伪装，但是，人类照旧天天化妆，还照旧喜欢化妆。
人人也知道饭前洗手，否则形象不好看，还传染病什么的，可两军阵前，你亲自出马，大家都伸出手来，检查卫生。
活腻了。

小弟弟你说得非常对，非常好，但是，你假若想把货币给表达出来，你非得首先能够把社会经济运行过程给把握住。懂了吗？

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2013-7-30 09:46:51

051745 发表于 2013-7-30 09:42
你的担心都很好，都很对。但也都没有用。根本还是把社会经济的运行，给把握住，给恰当描述出来。画个速写 ...

速写?
贪！

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2013-7-30 09:51:37

Rousseau 发表于 2013-7-30 09:46
速写?
贪！

速写不速写，都无所谓。反正得有人能够把社会经济运行给描绘出来。你们谁行？古人谁行？现代人谁行？

搞其他的，什么这批判啊，那某某某某某某某啊，那全都是玩的，全都是扯，一扯8年，10年，30年，一代，2代，万代。

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2013-7-30 09:59:30

净搞些没用的，扯蛋上了瘾。

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2013-7-30 10:04:15

罗鹏发表于 2013-7-30 00:49
是这样的，实干经验往往是很宝贵的，但是，总结成一套有条理的理论系统，很困难
我希望你能把例子说透， ...

同学，我理解你的意思。我们学到的知识尤其是经济方面的，是碎片，这些知识碎片往往表达着一种看法，并没有形成对现实世界的圆满描述，在很多领域和很多情况下无法解释现实的行为，因此出现了很多假设和限制条件。我们学习和研究的目的不是抱着这些知识求生，而是以这些知识为阶梯，钻研他们迷茫的地方的原因，用心去体会市场各种参与者的行为，理解他们的行为推动力，这样才能慢慢的整合所有的知识，将所有知识融合为一个完美连接的整体，这个整体越圆满就越可以完整的解释现实，现实能解释了，才能进一步提高到预测现实，才能在决策和决定中先人一步，才能一切都在心中，不慌不忙。
经济学和金融学都是无法做实验的，所以规律的发现比其他实验性学科要困难，因此需要用哲学来攻破很多现象，哲学是包罗万象的，经济学的问题无法靠实验，只能靠哲学，经济和金融体现的是人的行为，人的行为受心理驱动，欲望思想志向都是心的影现，研究经济，研究的其实是心。

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2013-7-30 10:10:03

051745 发表于 2013-7-30 09:44
真叫人蛋疼。
小弟弟你说得非常对，非常好，但是，你假若想把货币给表达出来，你非得首先能够把社会经济运行过程给把握住。懂了吗？

老哥哥：

   既然您这样看得起我，把我称为小弟弟，那么我就只好顺便在毫无根据和理由的情况下，这样称呼您了。
   既然你要求我“得首先能够把社会经济运行过程给把握住”，那么我只好承认你认为我没有能够把握住。
   既然你认为我没有把握住，那么你一定是有你的理由的。但是我没有看见这个理由或者原因。
   既然你断定我没有能力把握住，那么你也许有能力把握住。而你有这个能力的原因也许是你背后有上帝或者某干爹撑腰，而我没有能力把握住，也许只是因为我的学习和经历你都无法企及。
   既然你“能够把社会经济运行过程给把握住”，为什么今天才刚刚注册个ID上来呀？你不觉得你来迟了吗？我非常遗憾你来得这么晚，而且还是一个不那么容易记住的数字作为注册名。
   一个可以指点别人“把社会经济运行过程给把握住”的“老哥哥”可敢“赏赐”真姓大名？

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2013-7-30 10:19:19

051745 发表于 2013-7-30 09:51
速写不速写，都无所谓。反正得有人能够把社会经济运行给描绘出来。你们谁行？古人谁行？现代人谁行？

...

全部描绘出来，第一个难点就是以什么为纲，或者说以什么为主线。
以货币为主线？货币不可或缺，但是货币不是万能，否则历史上以货币为纲的朝代现在依然存在。
以物质为纲？那什么是物质？然后又开始马克思那套什么物质物质的定义了。物质为纲的社会会出大问题的，至少会出现资产价格泡沫和人性欲望的泡沫无法解释和解决，物质为纲的主线没有能力描述。
以精神为纲？精神是个什么？人以食为天，说到底现实还是最根本的压力。
物质精神涵盖了有形和无形，货币涵盖了广泛的工具。单一无法为纲。
单一无法为纲，那么什么为纲？
说到底，是没有搞清楚物质，精神，货币，经济，金融，资产，公共部门，私人部门，企业家，劳动者，创造者，消费者之间的关系。没有能力把他们的行为推动力和行为效果整合起来，就只能在一个个局部学术碎片里打转转，就像在沙漠里走路一样，因为脚步不一样长导致不停的打转转，说到底是无法把所有的部分统一为一个整体，因此厚此薄彼，生出很多的学术和政策行为偏见。

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2013-7-30 10:25:21

051745 发表于 2013-7-30 09:51
速写不速写，都无所谓。反正得有人能够把社会经济运行给描绘出来。你们谁行？古人谁行？现代人谁行？

...

你的货币是什么的问题真的很高级。
要是货币看的透彻了，那从这个门进去金融和投资的道路，那是相当宽敞，很多问题都能一眼看出症结在哪，看懂了货币，那真是做起投资来太方便了。
如果说原油的角色主要是有生产中的能源角色和通胀保值角色的话，货币的角色找到了，厘清了每种角色的目的，和角色之间和经济互动产生的角色间的转化关系，比如，为什么日元就从一个交易媒介变成了保值的品种了，导致12年夏天前日元不断的升啊升……这样的问题，如果货币是什么搞懂了，那太好了！

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2013-7-30 11:55:21

Rousseau 发表于 2013-7-30 10:10
老哥哥：

既然您这样看得起我，把我称为小弟弟，那么我就只好顺便在毫无根据和理由的情况下，这 ...

你如果没有把握住，那么就去把握去吧。就事论事，就这么简单明了。何必废话多说，扯蛋上瘾呢？

我也没有把握住，所以，我一直努力去把握，我看到了根本，去做了正经事。你们这些个人，全都不成器，全都应该互打屁股。夸夸夸，每人打50大版。

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2013-7-30 12:00:06

请大家抓住真问题，抓住根本，去做正经事。
把根本的问题有所解决了，把正经事做好了，则一切迎刃而解了-------相对来说迎刃而解了。
正面建成真学术，其他的一切都成了风过耳了。

不要在鸡毛蒜皮的事情上纠缠过多，不要太在乎那些学术上的和人际关系上的旁枝枝叶。

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