效用论的效用——致shawn94的思辨与答复

2013-7-30 16:36:40

虽然以前有过不愉快争吵，不过此贴我想心平气和探讨一下。

效用理论是在理想的市场经济的自由竞争条件下起作用的，而鬼城不是按照市场经济原则建设的。效用理论起作用至少需要价格出清吧，鬼城靠地方ZF信贷支撑，根本不存在出清问题。

当然，这不是为效用理论辩解，经济学理论都是理想化模型，与现实不完全对应。
但用鬼城反驳效用理论是靠不住的，鬼城的价格是非市场经济造成的。在正常市场经济下，鬼城的开发商早破产了，鬼城价格早跌没影儿了。

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ghtsOn

2013-7-30 16:38:44

有效用，当然有价值，亦即有使用价值。没有效用，没有使用价值，就没有人会购买，没有人去使用去消费了。

但是效用、使用价值，并不决定价格。

价格是什么呢？
价格就是猪肉十块钱一斤。
--------由此可见，价格由供求两方面决定，其中之一是购买力即钞票，其中之一是猪肉的数量。

如果猪肉的数量多，价格就下降。
如果针对猪肉的购买力多，价格就上升。

有很多人爱吃肉，包括没钱的人。那么，对没钱的人来说，猪肉有效用吗？有，很有。考虑到穷人吃肉少，那么可以认为在营养方面，在口味享受方面，猪肉对穷人的效用更大。但是，假若在穷人之间出售猪肉，则猪肉价格就会下降了，会一直下降到成本价之下。

那么效用和钞票之间，是一致的吗？并不一致。
效用很大，并不意味着此人的钞票很多。反之亦然。

2个富人借一个酒店谈生意，用高档房间，叫了一桌子高档酒席，但是他们一口也不吃。
换句话说，可以认为此时此地，这些高档酒席对他俩并没有效用，但是他俩很有钱，不在乎，不吃不喝谈生意，有钱付得起这高价，就乐意这高价。管得着嘛。

主流经济学的古典类古典理论，凡是在使用“效用”、“边际效用”、任何效用之地方，都必须引入预算，亦即客户或潜在客户的购买力水平。不然的话，得不到任何价格。
------------这个，就叫狐假虎威，也叫画蛇添足，还叫刻舟求见。也叫蚊帐上贴驱蚊符。

如果打个不恰当地比方来说话，那么，客户、潜在客户的购买力水平，可以看成是木桶的那个最短的木板，其他的全部是效用！
------------那么，价格水平，恰恰取决于这短板，而并不取决于其他了。

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2013-7-30 16:42:59

有很多人爱吃肉，包括没钱的人。那么，对没钱的人来说，猪肉有效用吗？有，很有。考虑到穷人吃肉少，那么可以认为在营养方面，在口味享受方面，猪肉对穷人的效用更大。但是，假若在穷人之间出售猪肉，则猪肉价格就会下降了，会一直下降到成本价之下。

第一个上来显摆自己的。我对这种水平，不予理睬。让全部有头脑的人自己来看效用论者都是什么水平。

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ghtsOn

2013-7-30 16:46:55

Rousseau 发表于 2013-7-30 16:42
第一个上来显摆自己的。我对这种水平，不予理睬。让全部有头脑的人自己来看效用论者都是什么水平。

上面是文字的说明文。你们左右谁都没有这种水平的，包括主流经济学者，美国主流学者，也包括老弟弟你。

老弟，请你把你的高见摆在这里。或者请你批评大哥我。

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meitianyiming

2013-7-30 16:53:55

你是哪位？怎么让我想起我在电脑里做的经济学笔记？什么个意思？

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ghtsOn

2013-7-30 16:54:57

meitianyiming 发表于 2013-7-30 16:53
你是哪位？怎么让我想起我在电脑里做的经济学笔记？什么个意思？

老兄你是问的我？还是问的其他人？

大哥你不一定是在问我说我，但是，兄弟主动解释一下：兄弟和你素不相识，更没有看过或者入侵过你的电脑。兄弟上述老生常谈，早就有明确发表过。解释完毕。

另外，大哥你请放宽心，千万不要思虑过多。兄弟我个人认为，你的所思所想，所顾虑，所担忧，那都不存在。

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meitianyiming

2013-7-30 16:59:07

你们可以从我为何要被他们调查查起嘛，如果你们的后台硬，他们见你们查到了实情会塞给你们钱的。如果没有后台，那你们就会成为他们的玩物。他们会以你作为他们玩弄的对象，训练他们的走狗，抢夺他们需要的东西，让你孤单寂寞贫穷受折磨。所以，替权奸家做狗也是很危险的！

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2013-7-30 17:10:04

meitianyiming 发表于 2013-7-30 16:59
你们可以从我为何要被他们调查查起嘛，如果你们的后台硬，他们见你们查到了实情会塞给你们钱的。如果没有后 ...

兄弟有答复（修改过的），老兄你请上看。

老兄你存在紧张，压力大，但，身心都没有问题。就是个草木皆兵了，过于多虑了。

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2013-7-30 17:11:16

Rousseau
楼主老弟弟你跑哪去了？回来说话。

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2013-7-30 17:14:34

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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2013-7-30 17:21:31

meitianyiming 发表于 2013-7-30 16:59
你们可以从我为何要被他们调查查起嘛，如果你们的后台硬，他们见你们查到了实情会塞给你们钱的。如果没有后 ...

这位老兄，兄弟刚才看了你发表的主贴，你有水平，发言都很好，很对。但是你太勤奋了，休息时间比较少，请哥哥加强休息，注意休息。

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2013-7-30 17:25:45

Rousseau 发表于 2013-7-30 16:42
第一个上来显摆自己的。我对这种水平，不予理睬。让全部有头脑的人自己来看效用论者都是什么水平。

你不想探讨就算了，检验水平的最简单标准就是一句口头语：你没水平，没资格。
谁愿意说这话谁就是没水平，因为这话傻子都会说。

我善意和你探讨问题，你人参公鸡，多没趣。不过我帖子关于鬼城价格坚挺的问题已经摆那里了，傻子都看得明白。我啥都不说了。

对了，如有冒犯，还望海涵。人参公鸡没意思。

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2013-7-30 17:40:10

此回复给其他讨论者看：

鬼城的价格并非市场经济的价格，而是计划经济的价格，是有非市场的银行所提供的信贷支撑的。大多是地方ZF强制银行进行的信贷。

在正常市场经济下，鬼城体现的是银行的不良资产，这些资产一旦清理，必然引发房价崩溃。但是中国不存在这种情况，因为央行支撑这些商业银行的资产负债表，所以这个鬼城的房价并非代表市场出清价格。

举例说，计划经济下的价格不代表出清价格时，当然不能用效用理论解释。比如，一个电视机厂，把生产的普通电视定价为100万元一台，结果卖不出去。可是如果银行支撑该企业无限制地生产，那么它就这个100万的定价能用效用理论解释吗？

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2013-7-30 17:41:00

周百五发表于 2013-7-30 16:36
虽然以前有过不愉快争吵，不过此贴我想心平气和探讨一下。

效用理论是在理想的市场经济的自由竞争条件下 ...

我很难说你答对了百分之多少，你少许沾边地用了“理想的”一词，但你还是沉浸在“市场经济自由竞争的条件下”，于是，你不可能获得正确的结论。
在你没有办法为市场经济给出你理解的定义之前，我不知道你想说什么。

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2013-7-30 17:41:51

周百五发表于 2013-7-30 17:40
此回复给其他讨论者看：

鬼城的价格并非市场经济的价格，而是计划经济的价格，是有非市场的银行所提供的 ...

你上述是错的。

卖不出去，则价格为0。这个0，就是市场价格了，是各个客户潜在客户的自由选择了，正体现着供求关系。

那至于说，有一些人们被命令着，按照规定的价格来购买了一些---------这也属于市场价格，只不过，在这个市场价格的背后另有命令。但是单独看交易本身，看这个环节本身，可以认为是属于市场价格的。

所谓的计划经济的计划价格，是划拨，是内部核算价。这倾向于不是交换，属于非交换。

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2013-7-30 17:44:00

Rousseau 发表于 2013-7-30 17:41
我很难说你答对了百分之多少，你少许沾边地用了“理想的”一词，但你还是沉浸在“市场经济自由竞争的条件 ...

你不知道我说什么没关系，这坛子里懂点效用理论的没有一个人看不懂我帖子的。

如果他了解效用理论，又看不到我帖子，那我直接说他xx了。
我从来没说效用理论是对的，理想状态当然不存在。

我反驳你不是想证明效用理论正确，而是反驳你“用鬼城反驳效用理论”的观点。你看懂我帖子就知道你的例子根本不成立。

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2013-7-30 17:47:59

周百五发表于 2013-7-30 17:44
我反驳你不是想证明效用理论正确，而是反驳你“用鬼城反驳效用理论”的观点。你看懂我帖子就知道你的例子根本不成立。..

例子本身只要客观存在就无所谓成立与否。
你把判断成立与否的对象都搞错了。

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2013-7-30 17:49:11

ghtsOn1 发表于 2013-7-30 17:41
你上述是错的。

卖不出去，则价格为0。这个0，就是市场价格了，是各个客户潜在客户的自由选择了，正 ...

被命令购买就不是市场价格了。也不是效用理论设想起作用的环境了。

鬼城定价就相当于计划经济了，因为不是按供求关系定价的。所以不是市场经济下的价格。

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2013-7-30 17:52:20

周百五发表于 2013-7-30 17:49
被命令购买就不是市场价格了。也不是效用理论设想起作用的环境了。

鬼城定价就相当于计划经济了，因为 ...

被命令，有可能不是市场价格，但是，也可能是。

市场上卖饮料，很多人按市场价购买，或者，很少有人购买啊。

-----------但是，反正，你不爱喝，不爱买，可老板非得叫你买一瓶。则你的购买，仍旧属于市场交换，属于市场价格。

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2013-7-30 17:52:32

效用理论与劳动价值论一样，都是经济学家的理想化模型，与现实经济差十万八千里呢。

我不认为效用理论是正确的，但是反驳效用理论不能用完全非市场竞争价格的例子。就好像你苏联时期的商品价格来反驳效用理论，那这样的反驳有效吗？

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2013-7-30 17:56:15

周百五发表于 2013-7-30 17:40
此回复给其他讨论者看：

鬼城的价格并非市场经济的价格，而是计划经济的价格，是有非市场的银行所提供的 ...

伟光正同志在任何场合都竭力为自己涂抹市场经济的彩绘，所以这他的价格是市场价格还是计划价格暂时不是我们要关心的问题。我们更关心那些过剩产品是不是效用，以及它们的价值或者价格如何由效用决定。

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2013-7-30 17:57:13

ghtsOn1 发表于 2013-7-30 17:52
被命令，有可能不是市场价格，但是，也可能是。

强迫购买肯定不是经济学家研究的市场行为。

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2013-7-30 18:08:03

周百五发表于 2013-7-30 17:52
效用理论与劳动价值论一样，都是经济学家的理想化模型，与现实经济差十万八千里呢。

我不认为效用理论是正确的，但是反驳效用理论不能用完全非市场竞争价格的例子。就好像你苏联时期的商品价格来反驳效用理论，那这样的反驳有效吗？

劳动价值论从来不是一个什么理想模型，而是基于总结人类经济发展历史的必然性，用逻辑演绎通过对现象背后的本质分析建立的普适原理。这个原理解释了人类经济社会到目前为止的一切经济现象并批判了其中不合理的因素。
我们不仅说明了矛盾的本质和客观的现象，而且解释了艺术品，解释了葡萄酒，解释了黄金等光怪陆离的东西的全部方面，只要关乎人类社会的经济——不只是价格。

如果效用价值论不能解释苏联时期的商品价格，那么就说明效用价值论在那方面是无效的，或者至少在那个方面无效。至于效用价值论的无效之处很多，而且可以说普遍无效。甚至不能解释标榜为市场经济的国家的经济现象。

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2013-7-30 18:59:34

Rousseau 发表于 2013-7-30 18:08
劳动价值论从来不是一个什么理想模型，而是基于总结人类经济发展历史的必然性，用逻辑演绎通过对现象背后 ...

劳动价值论也没详述变化的价格机制，另外咱俩讨论总陷入容易陷入人参公鸡，所以就不讨论它了。

我有个更好的反驳效用理论的论证，不需要用非市场化的价格。以房价为例，人们买房本身就有投资预期，并非完全是消费行为，所以效用理论就失效。人们预期价格上涨而投资房产，那么购房的数量就不是效用递减的，反而效用递增。同理，房价上涨同样不会导致效用的递减。这在所有具有投资性质的商品中上都适用。
即使普通其他的商品，购买行为也会受效用以外因素影响，比如对涨价的担心等等。这些都使得效用理论失效。

至于苏联计划经济的价格，效用理论和劳动价值论设定前提都是市场经济，扯不上计划经济的价格。

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2013-7-30 19:10:15

周百五发表于 2013-7-30 18:59
以房价为例，人们买房本身就有投资预期，并非完全是消费行为，所以效用理论就失效。

投资预期？
还是第一次看到效用理论因为消费行为而失效的表述。
既然投资预期可以买房，那么住房就不应该空置了。显然你还是陷在效用论的泥潭里，只不过你试图用回避开贴的那几个问题来绕过本质追逐表象。

周百五发表于 2013-7-30 18:59
人们预期价格上涨而投资房产，那么购房的数量就不是效用递减的，反而效用递增。

人的心理活动总是庸俗经济学最好的遁词。人的心理本身就是任何人高兴怎么说就怎么说，于是很有弹性，可以根据任何经济现象作为容器的形状，把人的心理作用当做橡皮泥一样塞进去。比如“预期”这东西就是一块很好的橡皮泥：价格涨了，说预期价格涨所以价格涨，价格跌了，说预期价格要跌，于是价格跌。真是太方便了。
照此公式，我有如下无边法力：
知道吗，为啥近几天中国大陆大部分地区高温酷暑？因为我预期温度要升高。

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2013-7-30 19:44:33

Rousseau 发表于 2013-7-30 19:10
投资预期？
还是第一次看到效用理论因为消费行为而失效的表述。
既然投资预期可以买房，那么住房就不应 ...

买房是纯消费行为吗？你买第二套第三套房子，会因为购买多了而效用递减？
如果房价涨了，你想着不是价高了同样花费的效用减少，而是更多购买。因为涨价可以赚钱。

咱俩了不得一起，还是不要聊了，到此为止吧。

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