看来阁下倒真是个社会达尔文主义者。

阁下愿意站在杀人犯、骗子、奴隶贩子的立场上，那当然也是阁下的“自由”。但是把这些行为理想化，漠视或不承认它们的存在，就是乌托邦市场主义和乌托邦自由主义了。

实习版主，阁下查了美国历史了吗？还认为自己历史知识很丰富么？

住在平民窟里的美国人？你指的是黑人，还是那些被资产阶级剥夺了的无产者？

历史上饿死多少人？阁下不知道是吧？

我说的是过剩经济，这是资本主义时代才出现的现象。

我已经都一一指出了，现在是你举证反驳的时候，而不是反过来要我查找什么。

不可否认，美国或者其他欧美甚至我们在封建社会的王朝，都是有扩张的野心与侵略他国的倾向。
这是人类与生俱来的贪婪。

如果真要说谁侵占了谁，那肯定是古代猿人进化后侵略了其他物种的空间，并且我们设置动物园让他们供我们玩耍观赏，或者解剖后拿来做科研。

从马克思的资源配置说来讲，一个强国兼并一个弱国，这会令资源得到更优越的配置的，弱国的生产水平技术水平都会得到提高，会带来整体人类福祉的提升。（虽然弱国人民会觉得耻辱并一般都会抵御外国强敌）这也是马克思主义最后的人类大同的必经之路，没有国界没有种族歧视，大家都是共同的烙印----mankind。

这是我深刻认识马克思的结论

人性本就是自私的（包括所有的ZF官员），不受任何制度影响，只有认识到这一事实，制定相应的规章制度加以约束和引导，人民生活才能变好。现在的人民不不再是动物园的大熊猫，给个吃的就满足，他们还需要呼吸外面的新鲜空气，需要自由

没讲清

乌托邦是属于文学家的，我们应该用更加优美的文字，至少是能读出色彩的文字来讨论它，用马列主义的语言哪里能读懂出乌托邦的美。。

有理。既要批乌托邦市场主义和乌托邦自由主义，又要批乌托邦社会主义和乌托邦资本主义。

有人批乌托邦马克思主义，这很有道理。可笑的是借机把科学马克思主义污蔑为乌托邦马克思主义。

大家都不干净

阁下指出什么了？美国一建国就废除了黑人奴隶制么？

阁下的人性是自私的，不意味着所有人的人性都是自私的。

这个世界选择了社会达尔文主义？看来您自以为能代表这个世界了？

我们民族有坏人，是不是意味着我们就必须去做坏人？

阁下言之成理，不过没必要把自己的观点强加给马克思。

您这观点乌托邦市场主义者和乌托邦自由主义者不会同意。

美国是不是建国后废除了奴隶？你的“一什么就什么”想说什么？

近来天气闷热，不想说太多。

     资本主义是人类社会发展的历史必然阶段。至于它何时消亡，既要看社会生产力发展水平包括社会物质技术发展水平（注：马克思时代是蒸汽机时代，今天时代是电气化时代，未来时代又可能是智能化时代等等。），也要看社会经济形态发展的成熟水平即看社会经济结构及其社会经济关系所构筑的社会经济基础的发展水平。正如马克思所述：“两个决不会”——“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”详见马克思《〈政治经济学批判〉序言》（1859年）

马克思这一思想是社会主义理论的核心，这一思想并不是马克思的发现，而是资产阶级学者的发现，而将其作为人类社会历史发展的规律，则是马克思的功劳。正如资产阶级历史学家托克维尔所认为的那样，法国大革命爆发之前，法国君主制国家仍然是大土地所有者的国家。原先的领主贵族，虽然大部分失去土地，但还没有像英国那样资产阶级化，同时还严重妨碍新兴资产阶级提升社会地位。也就是说，法国旧的上层建筑虽然未变，但其基础却大大变化了。按照托克维尔的逻辑来讲：“作为其基础的社会一旦动摇，这座宏伟大厦顷刻之间就会全部毁灭。”摘自：《胡德平读<旧制度与大革命>:绝不可忘过去革命》。

任何社会经济形态，都带有其旧的历史胎记。资本主义如此，社会主义亦如此，这种社会主义社会的旧胎记，马克思称之为“资产阶级法权”。在文革末尾，我们曾大张旗鼓地批判“资产阶级法权”，例如：“八级工资制”等等。

人类社会从野蛮愚昧进化到文明进步，是一个相当漫长的历史演进过程。我们评价资本主义社会，须将其置于一个历史的进程中进行考察，才是实事求是的态度。马克思曾指出，资本主义剥削方式是从封建社会沿承过来的——“劳动者的奴役状态是产生雇佣工人和资本家的发展过程的起点。这一发展过程就是这种奴役状态的形式变换，就是封建剥削变成资本主义剥削。”（详见《马恩全集》第23卷第784页）。

马克思指出剥削形态有两种，其一是封建剥削，其二是资本主义剥削。马克思进而认为，资本交换或商品交换，其实质是指权力之间的交换。马克思指出：“资本在历史上起初到处是以货币形式，作为货币财产，作为商人资本和高利贷资本，与地产相对立。”马克思解释道：“以人身的奴役关系和统治关系为基础的地产权力和非人身的货币权力之间的对立，可以用两句法国谚语明白表示出来：“没有一块土地没有地主”，“货币没有主人”。（详见《马恩全集》第23卷第169页）【注1】

马克思明确指出，封建剥削的基础与资本剥削的基础是不一样的，资本剥削是以货币权力为基础的，而封建剥削是“以人身的奴役关系和统治关系为基础的”。

所以说，资本剥削是以货币权力为基础，通过资本的大机器工业系统的生产手法来完成的——（马克思如述.....）“同机器的资本主义应用不可分离的矛盾和对抗是不存在的，因为这些矛盾和对抗不是从机器本身产生的，而是从机器的资本主义应用产生的！因为机器就其本身来说缩短劳动时间，而它的资本主义应用延长工作日；因为机器本身减轻劳动，而它的资本主义应用提高劳动强度；因为机器本身是人对自然力的胜利，而它的资本主义应用使人受自然力奴役；因为机器本身增加生产者的财富，而它的资本主义应用使生产者变成需要救济的贫民，如此等等”。（详见《马恩全集》第23卷第484页）

楼主所说的，殖民政策的后果包括印第安人和黑奴的问题，这是马克思考察“资本原始积累”的问题，不是马克思考察“资本主义生产方式的基础及其剥削”的问题，二者之间有联系，但二者不是一回事。

如果这一命题成立的话，那我的这一命题也成立——马克思和恩格斯曾说，人类原始社会的早期，普遍存在着“人吃人”的现象，所以，社会主义社会也是建立在“人吃人”的基础上的。

楼主所述：“近代以来生产力有了巨大发展，足以养活全人类，资产阶级却制造了巨大的灾难，不仅强占了印第安人的土地，而且建立了万恶的黑人奴隶制度——今天的乌托邦市场主义者和乌托邦自由主义者的理想王国，美国，就是这样建成的。”

如果，偏离了资本主义生产方式及其社会物质技术水平所依赖的社会历史环境和经济基础，就无法正确地诠释资本主义社会的、历史的、自然的起源。楼主运用的是“高中政治知识”，来说明美国资本主义产生的基础与根据，放在这里并不恰当，也不准确。



附件：


【注1】：
马克思本人十分注重“权力”问题，常常将革命与权力联系在一起。在马克思阅读到《财产的自然权利和人为权利的比较》1832年伦敦版第98-99页中作者托·霍吉斯金关于“资本家支配国家的全部财富的权力是所有权上的一种彻底的革命；然而这个革命是靠哪一项法律或者哪一套法律来实行的呢？”这段话时，马克思指出：“作者（托·霍吉斯金）应该知道，革命不是靠法律来实行的。”（详见《马恩全集》第23卷第819页）改造世界靠得是权力，而不是别的东西。

从某种意义上讲，马克思主张，“要革命，不要法律”。因为，价值本质就是人与人的关系，即表现为一种人支配人、人奴役人的社会关系。社会制度就是一种人与人的关系上的“法”的规范。实现“价值公正”，就是要“权力在我”。“有了权力就有了一切，失去权力就失去了一切”。——权力才是评价价值的现实尺度。马克思认为，不断地激化人与人的社会关系，通过阶级矛盾和阶级斗争，通过暴力革命方式，夺取国家权力，使之达到改造社会的目的。后来的马克思主义者甚至认为，权力这一个东西，就像魔瓶一样，谁掌握了它，它就听命于谁，就会按照主人的意志，为主人变换出主人所想要得到的任何事物和东西出来的，“社会主义”这一东西，通过权力也是可以变出来的！权力就是高度集中，就是绝对服从，就是权力之下的人们都被抽象为“一个个失去人的自我意志、失去人的个性及欲望的原子，或机械人”，做到绝对服从D的最高*领*袖和最高*指*示的“统一意志、统一行动和统一言论”，不包括特*权*阶层和既*得*利益集团。

“一什么就什么”想说的是：美国建国后奴隶制存在了多长时间？

继续问：阁下查了美国建国的时间和黑人奴隶制废除的时间了吗？这中间有多长时间是重合的？

至于Xia先生所说的高中知识放这里就不合适，可真是奇谈怪论。这里谈的把某些观点理想化或乌托邦主义化的倾向。如果运用高中知识就可以驳倒这种倾向的话，我看不出为什么就不能用。反马克思主义者们的帖子超过高中水平了么？怎么没见Xia先生出来说一句话呀？

马克思同志说过，人类进步的浪潮是不可避免的。虽然有时间差，虽然会有反复。

美国有自己的好，有值得世界学习的地方。但并不是美国就最好。
任何国度，都有自己的阴暗面，只是程度不同罢了。

美国有自己的国家利益，为了实现自己的国家利益，美国确实也做出一些对其他国家比较过分的事情，但是美国整体上还是在推动世界人权的进步的。

至于美国黑奴制度，确实当时白人比黑人牛逼，强者奴役弱者。就像目前人类奴役其他物种一样，弱肉强食。但是，由于黑人也是人，在同等物种下，不该存在这般的奴役，所以废除黑人制度也在人类的进化史上自然而然的发生了。

任何民族国家的形成，其历史都有“污点”（俗称“原罪”），例如北欧丹麦，就是以盛产海盗著称的国家，俗称丹麦人为海盗后裔，英国大肆贩卖鸦片也是著名的，澳大利也清剿毛利土著人，这些伴随资本主义制度而来的海外殖民掠夺和贩卖黑奴，同时也是资本主义生产方式的原始积累的必然结果。再例如日本，以组织慰安妇而臭名昭著；德国以希德勒纳粹为战争贩子而遭到人们唾弃，等等。关键是这些国家今天以怎样的态度去认知自己民族的污点，求得人们的宽恕和谅解。有的民族国家做得不错，而有的民族国家做得不怎么样。

历史知识面相对狭窄，往往以偏概全，这是我国长期以来的思想政治教育的通病，或多或少的，大家皆是如此，需要补课再补课，所以，并不是针对某一人而言。

如果我们不加以分析，一概而论的话，就好像我们对全世界在说，你丹麦人的富裕是以海盗起家的，你德国的科技是靠纳粹为本钱的；你英国是以贩卖黑奴和鸦片勾当而发迹的，你美国是靠屠杀印第安人和实行奴隶制赚取第一桶金的，....。有意思吗？如果算污点，二次世界大战就是资本主义最大的污点，美国在广岛投原子弹算不算污点？

追究全世界各个民族资本的“原罪”，以证明自己本民族的光荣历史，或证明自己的社会制度是“一片光明”，毫无意义。也许，今天这个世界上也许就剩下了北*朝**鲜的社会主义制度就没有“污点”了。

有了历史的污点，并不可耻，也不可怕；可怕的是民族本身不正视污点，不改正污点，而总是在遮掩污点，甚至在美化污点。美国，德国、丹麦、澳大利亚和英国，它们都正视本民族国家对其他民族所犯下的“原罪”，改正并给与补偿。

今天大家都在说“正能量”，美国人民和美国社会也有“正能量”，看问题要全面，有些地方，人家就是比我们做得好，我们应该学习和借鉴。如果，一说到国家制度，就指美国是以海外殖民和反面黑奴而起家发财的，这就像阿Q的“精神胜利法”似的，仿佛说完别人的污点后，顿时感觉自己形象突然变得“美丽而高大”起来，俯瞰四周诸国，都不如自己“理直气壮”，这种自我陶醉、自我怡然的感觉，真是要不得呀！

什么是科学马克思主义？什么是乌托邦马克思主义？科学马克思主义是什么样的一种状态？我们是否能够达到这一种社会形态？我们如何达到这一社会形态？

现在美国的总统就是黑人。。。

通货膨胀在老马看来也是只有资本主义社会才会有的。。。
眼下的资金流动性变差，你说是过剩？是滞销？还是社会购买力低下？难道这些现象也是只有资本主义社会才有的？

又见到这种没有逻辑、只懂盖帽子的文章，天天活在自己的幻想中，从来不肯睁开眼睛看看这个世界的现实，从来不认真考虑别人的感受，硬要给别人“送来”共产主义，仿佛自己真的是救世主。

你说的这六个词你自己可以分辨清楚吗？
愿闻其详。。。

在短缺（阁下的紧缺是这样的意思吧？）经济条件下搞计划经济，与过剩经济条件下具有完全不同的含义。

毛大大的跑步进入共产主义居然脱离生产力水平去拔高生产关系，是不是乌托邦马克思主义？这不用怀疑吧？

邓公恢复了生产力标准，是不是科学马克思主义？这也不用怀疑吧？

乌托邦马克思主义，就是脱离马克思主义关于生产力决定生产关系的基本原理，以为社会主义的根本特征就是公有制、按劳分配和高度的思想觉悟，而忽略了作为这一切基础的生产力水平。科学马克思主义认为可以用自然科学般的精确性研究生产力的发展状况，认为生产力是社会发展的最终决定力量。