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用数据说话检验价值理论
周百五
2013-8-23 08:57:50
龚民 发表于 2013-8-23 08:40
百五呵，听听劝，你不适合研究经济学，赶紧转向去写小说。我随便一瞄，就看出你的屁漏所在，发经济 ...
我用脚指头都能知道你又在什么地方想出些儿童智商的问题。

折旧和原材料都是上游企业的成本利润，这里都不去考虑。

如果我只计算增加值，你脑子更没法转弯了。
当然，你竟喜欢弄些幼儿园级别的东西出来，保不住儿什么什么地方又弄出个胎儿水平问题。所以我洗耳恭听。

如果你咬文嚼字胡扯社会必要劳动时间是平均劳动强度等等，你就别进来烦我了。

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周百五
2013-8-23 09:57:28
clm0600 发表于 2013-8-23 09:28
这种做法就是用数据说明，价格并未围绕价值波动。你反驳别人，要看懂别人论点，主贴的论点就是价格按统计 ...
如果价格围绕价值波动这个说法没有标准，那我可以说，白糖的价格围绕铜的价值上下波动。

这里涉及的是围绕。。上下波动这句话的科学性问题。这么含混的语言一点意义都没有。
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deng203
2013-8-23 10:56:39
价值不随时间改变吗？
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上尉诗人
2013-8-23 10:58:04
其实农产品跟完全竞争差得远，因为它的进入标准很高，尤其是在中国~~对您的分析没有异议，只是这一点有点意思~~
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Rousseau
2013-8-23 11:47:44
周百五 发表于 2013-8-22 20:21
什么叫价格围绕价值波动？从1美元到10万没有都算围绕波动。那怎么确立这种关系？不就是数学上计算相关系数吗 ...
1）如果连价值的定义都没有搞懂，就已经在否认价值了，那么当然就看不懂数据。
价值从来不是一个票面的数字，价值的存在是相对的，即原糖的价值只能建立在其与其它相交换的产品的价值的基础之上，从而，原糖的交换价值不仅决定于原糖的生产效率而且决定于你所已经承认的社会必要劳动时间。而社会社会必要劳动时间的存在只基于交换双方乃至交换多方的劳动时间或者劳动生产效率。
2）原糖价格的变动不仅取决于供求一般而且取决于任意的投机。这种任意的投机完全可以使得某些时间段或者时间点的价格完全背离当时的原糖交换价值。并且原糖的价格剧烈波动完全可以不仅受到原糖自身被炒作因素的影响，而且可以受到交换对象被炒作的因素影响。价格作为相对数字，当与原糖相交换的商品的价格因为某种因素而剧烈波动或者与原糖相关的上下游工业或农业产品或商业服务的价格剧烈波动时，同样可以导致原糖价格剧烈波动。
3）原糖的技术出产率不变不等于原糖的交换价值不变。生产原糖的劳动生产率或者生产的有机构成不变不决定原糖的交换价值不变。那种把劳动生产率本身理解成交换价值的理论本身就是庸俗经济学的来源。
4）原糖的价值既然被承认取决于其社会必要劳动时间，那么就应该而且只能推导出，原糖的交换价值不仅取决于原糖的劳动量和生产效率，而且也取决于交换对象的劳动量和生产效率。
5）那种把劳动时间看成是时钟上的时间，而不是把时钟上的刻度看成是劳动时间在交换价值衡量上的参考从而劳动量只在社会必要劳动时间上构成价值，那么就只能机械地把劳动看成是构成产品的一部分零件添加到产品上去，从而构成产品的一部分被添加的效用。这个帖子的根本指导思想因为依旧是基于那种机械的理解所以就在这个上面栽了跟斗。
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Rousseau
2013-8-23 11:52:20
我强烈建议楼主去学一下计量经济学中的建模。看看那些完全是在一个坐标区间内几乎均匀的分布点为什么具有线性趋势。也建议楼主去看一下国富论中亚当斯密是如何看待黄金价格的剧烈波动有多离谱但依然被总结出参考鼓谷物后其价格围绕价值波动，从而价值只有在相对应的产品讨论时才有正确的理解。
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周百五
2013-8-23 12:32:59
Rousseau 发表于 2013-8-23 11:47
1）如果连价值的定义都没有搞懂，就已经在否认价值了，那么当然就看不懂数据。
价值从来不是一个票面的数 ...
原糖的交换价值不仅决定于原糖的生产效率而且决定于你所已经承认的社会必要劳动时间。
------------------------------------------------------------------
你一说这话，说明你对社会必要劳动时间根本没理解。
生产率=产量/时间，这里就含有时间了。
必要劳动时间是（平均劳动强度和）平均生产率下生产某种商品的时间，暂时忽略劳动强度，你就知道，社会必要劳动时间完全反比于社会必要劳动时间。它们是可以互换的，说价值既取决于生产率，又取决于社会必要劳动时间，是病句。因为在马克思的价值论里，价值仅仅取决于社会必要劳动时间。而必要劳动时间曲线与生产率曲线完全负相关（不考虑所谓劳动强度的话，其实劳动强度在同行业基本可以忽略）。

“价格围绕价值波动”这一命题，必须假定价值与价格有某种程度的相关性，如果相关性为零，你可以说原糖价格围绕铜的价值上下波动。那样就任意没有任何意义了。

原糖价格的剧烈波动并非投机结果，而是因为其需求弹性非常小造成的。

我强烈建议你重新审视资本论中的基本概念，尤其把社会必要劳动时间与平均生产率这两个概念极其关系高清楚。
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周百五
2013-8-23 12:39:42
Rousseau 发表于 2013-8-23 11:47
1）如果连价值的定义都没有搞懂，就已经在否认价值了，那么当然就看不懂数据。
价值从来不是一个票面的数 ...
社会必要劳动时间是：时间/产量，是生产单位产量用的时间。
而平均生产率是：产量/时间。       是单位时间的生产的产量。

所以你看到，如果忽略同行业所谓的劳动强度差异，那么社会必要劳动时间就是与平均生产率的倒数。所以做一个平均生产率的倒数的曲线，就是社会必要劳动时间的曲线，也就是价值曲线。

所以根本不存在你所谓的：价值既取决于平均生产率，又取决于社会必要劳动时间。
价值仅仅取决于社会必要劳动时间，因而也就仅仅取决于平均生产率（忽略劳动强度差异）。
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无知求知
2013-8-23 12:40:24
“价格围绕价值波动”一说，显然是把平均价格看成就是价值了。这当然是荒谬的。
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oushanglong
2013-8-23 13:11:05
读死书的书呆子，最看不惯动不动就用“脚跟或脚趾头想想”，要是你动动脑袋那还得了，不都成诺贝尔经济学家了，发个帖子不就是想证明自己的观点是完全正确、自己很牛？
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zbb_ciccc
2013-8-23 15:00:16
周百五 发表于 2013-8-22 20:27
货币贬值是高度平滑的，一年就3-8%之间，你看看这个价格波动，一年好几倍。说话好好用用脑子。
你贴个原始数据我给你分析分析，你的分析方法太低级了。。。
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zbb_ciccc
2013-8-23 15:05:10
“劳动生产率每年的增长不会超过5%，”这个有问题，原糖现在成熟了，30年前可没有，劳动生产率的增长率是变化的
“通货膨胀每年大致增长5%”，这个更不靠谱了，30年里头通货膨胀率波动大了去了，20%多的时候都有。
你人为的把这两个量给抹平了，然后又用这两个平的量来定义价值把价值的变化抹平了。。。然后说价值跟价格不相关。。。原来这就叫“用数据说话”啊， 人才啊
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Rousseau
2013-8-23 15:35:29
周百五 发表于 2013-8-23 12:39
社会必要劳动时间是：时间/产量，是生产单位产量用的时间。
而平均生产率是：产量/时间。       是单位 ...
我就知道你完全错误理解社会必要劳动时间，所以后面的全错。
我在很多帖子中都用非常浓缩的语言概括过社会必要劳动时间，但几乎很少有人看懂，除了冷眼老克那个ID。所以这里我拆开说。
满足以下要件的，称为社会必要劳动时间：
1）全部被分配完毕产品的劳动时间。
2）在交换或者分配中对应产品的劳动时间
3）不包含那些劳动时间在时钟的参考下其完成时间虽然被分配完毕的产品所用的劳动时间内（即：马克思所说的：在平均数范围内）但没有进入到分配中去的产品的劳动时间。

所以所谓社会必要劳动时间，首先是针对被交换和分配完成产品的一个特定的时间，跟比例式完全没有关系。
在一个一维的数列被假定为一列被交换和分配完毕的商品数量中，其中任意单元的单位产品所消耗的劳动时间即便高于未能分配的从而被排除在外的产品，但只要其参与进了交换并被分配完毕，那么其全部产品就属于社会必要劳动时间内。从而社会必要劳动时间本质是一个价值量概念。
不能理解这一点，后面全部都是错的。
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Rousseau
2013-8-23 15:37:05
周百五 发表于 2013-8-23 12:32
必要劳动时间是（平均劳动强度和）平均生产率下生产某种商品的时间，暂时忽略劳动强度，你就知道，社会必要劳动时间完全反比于社会必要劳动时间。
这才是病句！
周百五 发表于 2013-8-23 12:32
说价值既取决于生产率，又取决于社会必要劳动时间，是病句。因为在马克思的价值论里，价值仅仅取决于社会必要劳动时间。
价值量取决于社会必要劳动时间，而交换价值才是一个比例成分。
这也是你的一贯错误，即承认劳动创造价值后，为了反驳劳动价值论又反过来倒推说价值即劳动。

提醒你一句，也是冷眼老克被你迷惑掉的一个原因：
价值的形成是劳动的凝结或者劳动过程。
价值量的度量是劳动时间。
交换价值是一定劳动量下使用价值的交换比例。
而说价值即劳动就是把劳动当做了一种物质成分黏贴到所生产的的产品中去的看法。这种看法非常非常可笑和机械。
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stiwensun
2013-8-23 16:32:47
……好好的讨论非得把别人弄得不爽 别人的话也断章取义 非得从自己的角度理解别人说的 就好像盛满水的杯 往里倒就流出来了 所以我还是光看吧 另外我觉得要反驳现在状态下的楼主 只能以其人之道还其人之身的方法（就像弗里德曼反对新古典时候用的方法）才行 往里面倒水是没用了 那就用他自己的水烫伤自己吧
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龚民
2013-8-23 17:23:48
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龚民
2013-8-23 17:42:09
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aliehs
2013-8-23 18:27:01
没看完。来学习学习。但大家辩论也太不客气了点。
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龚民
2013-8-23 18:50:06
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8848sovereign
2013-8-23 18:55:50
看看
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西月锦轩
2013-8-23 21:08:01
想法很好呀，不过说的是围绕价格上下波动，但是没说是一致波动的吧·有很多其他因素都会导致价格的变化啊·，有时候剔除影响因素不只是简单的加减·
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可叹之墙
2013-8-23 22:42:16
看了大家的讨论，觉得自己还是应该多去仔细读读马克思的资本论，不要在某些重要观点上似是而非。
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周百五
2013-8-23 23:32:23
Rousseau 发表于 2013-8-23 15:35
我就知道你完全错误理解社会必要劳动时间，所以后面的全错。
我在很多帖子中都用非常浓缩的语言概括过社 ...
你用一大堆语言，不如一个公式。

假设钢铁业平时生产率是：人均10吨钢材/小时。（假设原材料企业也一并算入钢铁业）
马克思定义社会必要劳动时间是在先有社会生产条件下生产单位商品的时间。这个现有社会生产条件下的平均是什么？就是在先有平均生产率的条件行啊。
在钢铁业就是在平均生产率为人均10吨刚才/小时下，生产1吨钢材所需要的时间。就是人家0.1小时/每吨钢材。

你拽再多的概念也没用，社会必要劳动时间仅仅取决于平均生产率。这个你动点儿脑子就能想出来。
所以你数学还是要加强，我这么明白写出来了，我想有该明白了。

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周百五
2013-8-23 23:35:14
zbb_ciccc 发表于 2013-8-23 15:05
“劳动生产率每年的增长不会超过5%，”这个有问题，原糖现在成熟了，30年前可没有，劳动生产率的增长率是变 ...
具体价值数据我到哪里去搞，这是逻辑估算。

价值线可以大致估计个范围。你稍动下脑子就知道，价值仅仅取决于劳动生产率，传统行业的劳动生产率非常平稳，不可能大起大落。那么你看不出来价格每年几倍的波动与价值相关性很小吗？
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周百五
2013-8-23 23:54:50
龚民 发表于 2013-8-23 17:23
-

      -----折旧和原材料都是要进入本游企业的产品成本，本企业的折旧和购来上游企业原材料，这与上 ...
你脑子不转弯吗？V是什么，全部的V在马克思那里都是成本+利润。资本是上游企业的成本+利润
既然你喜欢C+M=V，那么我就用这个公式告诉你为什么价值与生产该产品的全部成本同比例。我在另一个回复中给你答案了。
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2013-8-23 23:57:57
西月锦轩 发表于 2013-8-23 21:08
想法很好呀，不过说的是围绕价格上下波动，但是没说是一致波动的吧·有很多其他因素都会导致价格的变化啊· ...
如果一致性波动，那就是一个东西了。

就因为不完全一致，所以才要计算相关系数。如果相关系数是0，那你说价格围绕价值波动，谁信啊？

相关系数代表两组数据关系的大小，说价格围绕价值波动，就是说价格与价值这两组数据必然有关系，那这种关系唯一的衡量就是相关性。
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Cristolee
2013-8-24 00:04:00
有道理，赶快发AER！
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周百五
2013-8-24 00:05:04
Rousseau 发表于 2013-8-23 15:35
我就知道你完全错误理解社会必要劳动时间，所以后面的全错。
我在很多帖子中都用非常浓缩的语言概括过社 ...
当然你也可以反过来问：当某产品的社会必要劳动时间是X时，该产品的平均生产率是多少？

答案是1/X。

因为，社会必要劳动时间是：在先有生产条件下，生产某单位产品的时间。
     而平均生产率是：在先有生产条件下，单位时间生产某产品的数量。
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周百五
2013-8-24 00:31:14
龚民 发表于 2013-8-23 17:23
-

      -----折旧和原材料都是要进入本游企业的产品成本，本企业的折旧和购来上游企业原材料，这与上 ...
既然你那么喜欢用C+V+M,
我就用原糖企业的CVM给你说说怎么回事。

为简化，假设榨糖是两个企业彻底完成的工作，一个是农场产甘蔗，一个是榨糖厂用甘蔗榨糖。假设农场和榨糖厂都不需要机器设备。

农场P=C1+M1(假设农场没有V不变资本），
榨糖厂P=V2+C2+M2=(C1+M1)+C2+M2=（C1+C2)+(M1+M2),这里，榨糖厂的不变资本V2就是农场的C1+M1.
按照马克思平均利润率的说法，M1+M2在P中总是一个固定的比例，所以P完全与C1+C2同比例。
C1+C2即是榨糖过程中发生的全部人工成本，所以，生产某种商品的全部人工成本（包括上游企业的成本），与价值完全同比例。
现在，由于机器设备与原材料都属于不变资本V，所以考虑不变资本中的机器设备时，只要像上面农场一样添加若干机器设备工厂，得到的结果也是一样。

当然，你也可以不用人工成本的概念，就使用最终成品企业的成本计算。因为P=（C+V）+M，马克思说平均利润率，就是说M总是占一个固定比例，这样C+V与P就总是同比例的。在分析相关性时，直接用C+V的曲线代替价值曲线就可以。

但是C+V加上了上游的利润，所以波动比纯人工成本的C1+C2大一些。事实上，无论企业利润多少后原材料涨跌多少，企业工人的工资总是大致平稳的或略有增长的，所以用工资代表的纯人工成本加总后代表的价值线，是一条平滑的曲线。
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周百五
2013-8-24 07:05:10
Rousseau 发表于 2013-8-23 15:37
这才是病句！
我打字失误你看不出来，正常人看了上下文都应该才出来那是打字失误，实际说的是社会必要劳动时间完全反比于平均生产率吧？我在下一个帖子里说：社会必要劳动时间是平均生产率的倒数，你从这个含义看不出我是打字失误？

说价值取决于平均生产率和必要劳动时间才是真正的病句。因为这等于说，对A=1/x，A的大小既取决于X的大小，又取决于1/X的大小。

如果辩论到了揪别人打字失误的小辫子的地步，说明你黔驴技穷了。

另外你别扯什么我承认劳动价值论，我要论证价值理论的错误，就先假定它的某些观点是正确的，然后推出自相矛盾的结论。这在逻辑学上叫归谬法。

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