我打字失误你看不出来，正常人看了上下文都应该才出来那是打字失误，实际说的是社会必要劳动时间完全反比于平均生产率吧？我在下一个帖子里说：社会必要劳动时间是平均生产率的倒数，你从这个含义看不出我是打字失误

说价值取决于平均生产率和必要劳动时间才是真正的病句。因为这等于说，对A=1/x，A的大小既取决于X的大小，又取决于1/X的大小。

周百五 发表于 2013-8-23 23:32
假设钢铁业平时生产率是：人均10吨钢材/小时。（假设原材料企业也一并算入钢铁业）
马克思定义社会必要劳动时间是在先有社会生产条件下生产单位商品的时间。这个现有社会生产条件下的平均是什么？就是在先有平均生产率的条件行啊。
在钢铁业就是在平均生产率为人均10吨刚才/小时下，生产1吨钢材所需要的时间。就是人家0.1小时/每吨钢材。

周百五 发表于 2013-8-23 23:35
具体价值数据我到哪里去搞，这是逻辑估算。

价值线可以大致估计个范围。你稍动下脑子就知道，价值仅仅 ...

Rousseau 发表于 2013-8-24 09:23
我一点也不想追究你打字失误，我只是认为我没有权力篡改你的文字并且如果你说出你的病句是因为打字上 ...

zbb_ciccc 发表于 2013-8-24 11:30
“传统行业的劳动生产率非常平稳”就中短期看是对的，对30年的时间尺度未必，一个行业现在技术进步慢，20 ...

周百五 发表于 2013-8-24 12:24
你有个毛病，一遇到自己弄不明白问题时候，就东拉西扯些不相干的概念，把本来清晰简单的问题搞到模糊不 ...

周百五 发表于 2013-8-24 12:24
平均生产率是怎么计算的？又没包括闲置产能。平均生产率不是潜在生产率，而是现实生产率。就是当前产量下的平均生产率，是完成了交换的生产率。不存在什么实现没实现交换的问题。

周百五 发表于 2013-8-24 12:24
就算像你说的涉及所谓的交换，那也不存在"不仅取决于生产率也取决于社会必要劳动时间"这样的说法。
你的老师马克思本人都是亲自说：价值量由社会必要劳动时间决定。
而你是在反驳你老师马克思说：价值不仅仅取决于社会必要劳动时间，而且取决于平均生产率。
你这是在批评马克思不严谨吗？

Rousseau 发表于 2013-8-24 21:14
你的毛病是当你看不懂复杂的问题时就把简单的做法生搬硬套到别人的复合概念上去，一旦出现因此而导致的矛 ...

周百五 发表于 2013-8-24 12:28
当然是数据说话，因为价格数据都是真实数据，而且你见过哪一个对白糖有影响力的国家1年的通货膨胀是百分之 ...

周百五 发表于 2013-8-24 22:49
1，价值量与劳动生产率成反比不是我说的，是你老师马克思说的。马克思都没区分什么完成交换的生产率和不完成交换的生产率，你比马克思还能耐。有本事你把马克思关于完成交换的生产率和社会必要劳动时间针对交换完成产品的论述找出来。如果社会必要劳动时间专门针对交换完成产品，那意味着因积压亏损的企业剩余价值是负的，那意味着亏损企业没有剥削。那劳动价值论就破产了。

一般地说，生产相对剩余价值的方法是：提高劳动生产力，使工人能够在同样的时间内以同样的劳动消耗生产出更多的东西。同样的劳动时间加在总产品上的价值，仍然和以前同样多，虽然这个不变的交换价值现在表现为较多的使用价值，从而使单个商品的价值下降。

你是把生产出来后未能进入交换和分配的产品与可能并有条件生产但没有被生产出来的产品混淆了起来。

“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

周百五 发表于 2013-8-24 22:49
2，马克思说价值有社会必要劳动时间决定，是说社会必要劳动时间是价值的充要条件。而你的说法（不仅取决于社会必要劳动时间还取决于生产率）把社会必要劳动时间变成了价值的必要非充分条件。

社会必要劳动时间本身就包含了特定的劳动生产率，否则就不存在社会必要劳动时间了。如果被交换的产品不以一定的劳动生产率被生产出来，请问这些产品是如何被“变”出来的？还是仅仅被“说出来”即可？
所以价值决定于社会必要劳动时间，而社会必要劳动时间本身就是以一定的劳动生产率为前提的。但是，劳动生产率在不满足社会必要劳动时间时，对交换价值毫无影响或者说一无用处。
因此，马克思的理论被完美确证，字体加红或者加蓝都更加确证你只是没有能力理解其中的逻辑关系。

Rousseau 发表于 2013-8-25 21:48
怎嘛？我在70楼指出“劳动生产率的计算当然不包括闲置产能，而你是把生产出来后未能进入交换和分配的产品 ...

Rousseau 发表于 2013-8-25 21:48
怎嘛？我在70楼指出“劳动生产率的计算当然不包括闲置产能，而你是把生产出来后未能进入交换和分配的产品 ...

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
你东拉西扯半天，没找出来马克思在任何地方说过完成交换的社会必要劳动时间和平均生产率。你扯再多也没 ...

周百五 发表于 2013-8-26 06:11 当期生产的产品，不可能完全在当期完成交换，而前期生产的又在当期完成交换。所以计算平均生产率，怎么能只按当期生产和交换的产量计算呢？

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
马克思说惊险一跳，就是说价值（社会必要劳动时间）怎么像跳成价格（完成交换的价格）的，如果社会必要劳动时间仅仅计算完成交换的产品，那还存在什么惊险一跳？那价值本身就是价格了，还跳啥呀？往黄河里跳吗？

周百五 发表于 2013-8-26 06:11
马克思亲口说：社会必要劳动时间与生产率成反比，说明它们是互相关联的关系。“A既由B决定，又由C决定”这句话中，B和C必须是没有关联的两个变量。你说交换价值既受社会必要劳动时间影响，又受平均生产率影响，等于说：人的身高既受遗传因素影响又受父母身高影响。

交换价值不仅由平均生产率决定，而且由社会必要劳动时间决定。

Rousseau 发表于 2013-8-26 09:13
你把任何人对劳动价值论的缜密分析都叫做东拉西扯，以此掩盖你1）无力反驳逻辑严密的劳动价值论，2）在对 ...

周百五 发表于 2013-8-26 09:16
你说交换价值既由社会必要劳动时间决定，又有平均生产率决定。就说明你根本不知道社会必要劳动时间与平均生产率是反比关系（马克思观点）。

Rousseau 发表于 2013-8-26 09:44
你还没有指出这句话出现在哪一章节哪一页？
马克思从来没有这样写，也许你是自己总结他的意思吧？
但我 ...

周百五 发表于 2013-8-26 11:42
马克思没定义社会必要劳动时间是单位产量所用的时间？这不就是马克思的观点吗？
在此观点下， 难道单位 ...

Rousseau 发表于 2013-8-26 12:14
劳动生产率和社会必要劳动时间之间的关系不是价值和社会必要劳动时间之间的关系。
劳动生产率当然影响社 ...

周百五 发表于 2013-8-26 12:22
我引述了马克思的社会必要劳动时间的定义，从这个定义自然有反比的结论。当然，我表述成马克思的原话是有 ...

Ｗ—Ｇ。商品的第一形态变化或卖。商品价值从商品体跳到金体上，象我在别处说过的，是商品的惊险的跳跃。这个跳跃如果不成功，摔坏的不是商品，但一定是商品所有者。这一跳跃的惊险性，常常被现代经济学的研究所忽视。社会分工使商品所有者的劳动成为单方面的，又使他的需要成为多方面的。正
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因为这样，他的产品对他来说仅仅是交换价值。这个产品只有通过货币，才取得一般的社会公认的等价形式，而货币又在别人的口袋里。为了把货币吸引出来，商品首先应当对于货币所有者是使用价值，就是说，用在商品上的劳动应当是以社会有用的形式耗费的，或者说，应当证明自己是社会分工的一部分。但分工是自然形成的生产机体，它的纤维在商品生产者的背后交织在一起，而且继续交织下去。商品可能是一种新的劳动方式的产品，它声称要去满足一种新产生的需要，或者想靠它自己去唤起一种需要。供给也能创造需求。一种特殊的劳动操作，昨天还是同一个商品生产者许多职能中的一种职能，今天就可能脱离这种联系，独立起来，从而把它的局部产品当作独立商品送到市场上去。这个分离过程的条件可能已经成熟，或者可能尚未成熟。某种产品今天满足一种社会需要，明天就可能全部地或部分地被一种类似的产品排挤掉。即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。接受赠马，不看岁口，但是我们这位织麻布者决不是到市场去送礼的。我们就假定他的产品证明自己有使用价值，因而商品会把货币吸引出来。但现在要问：它能吸引多少货币呢？当然，答案已经由商品的价格即商品价值量的指数预示了。我们把商品所有者可能发生的纯粹主观的计算错误撇开，因为这种错误在市场上马上可以得到客观的纠正。假定他耗费在他的产品上的只是平均社会必要劳动时间。因此，商品的价格只是物化在商品中的社会劳动量的货币名称。但是，织麻布业的以往可靠的生产条件，没有经过我们这位织麻布者的许可而在他的背后发生了变化。同样多的劳动时间，昨天还确实是生产一码麻布的社会必要劳动时间，今天就不是了。货币所有者会非常热心地用我们这位朋友的各个竞争者定出的价格来说明这一点。真是不幸，世上竟有很多织麻布者。最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：“一起捉住，一起绞死。”在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。

通过价值关系，商品B的自然形式成了商品A的价值形式，或者说，商品B的物体成了反映商品A的价值的镜子。商品A同作为价值体，作为人类劳动的化身的商品B发生关系，就使B的使用价值成为表现A自己价值的材料。这就是货币的价格标准(不同于价值尺度)的由来，它代表价值体使用价值的量。

Rousseau 发表于 2013-8-26 12:44
我建议你好好读一读这两段从马克思原著中引述的文字。

《完成交换的社会必要劳动时间》

周百五 发表于 2013-8-27 03:43
你真够厉害的，你引用这个原文中未说一句完成交换的社会必要劳动时间，而你标注：《完成交换的社会必要 ...

Rousseau 发表于 2013-8-27 09:21
什么是交换了的社会必要劳动时间？第一个W-G'就已经指出了这个交换完成的前提了。
社会必要劳动时间如果 ...

周百五 发表于 2013-8-27 11:56
谁定义的完成交换的社会必要劳动时间，那是你定义的。这世界还没人定义呢。你把马克思的定义找出来，或者 ...

Rousseau 发表于 2013-8-25 21:48
怎嘛？我在70楼指出“劳动生产率的计算当然不包括闲置产能，而你是把生产出来后未能进入交换和分配的产品 ...

mianjishi 发表于 2013-8-27 14:45
那你应该指出，你的版本的效用价值论究竟是历史的理论还是永恒的理论，也就是仅仅用以解释资产阶级社会， ...

周百五 发表于 2013-8-27 15:06
我没有什么版本的效用价值理论，我不知道你在说什么，我主贴里没有提效用价值论。也不是用效用论做论据 ...

周百五 发表于 2013-8-27 15:06
我没有什么版本的效用价值理论，我不知道你在说什么，我主贴里没有提效用价值论。也不是用效用论做论据 ...

mianjishi 发表于 2013-8-27 15:10
我不是已经用马克思本人的著作回复你了么？

我只是看到楼上有人指责你的效用论不能解释计划经济，你不 ...