mianjishi 发表于 2013-8-27 14:57
马克思从来都没有说只有包含劳动的物品才“具有使用价值”。相反，他在《哥达纲领批判》开篇明确地说:

...“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的 劳动力的表现。"

周百五 发表于 2013-8-27 11:56
谁定义的完成交换的社会必要劳动时间，那是你定义的。这世界还没人定义呢。你把马克思的定义找出来，或者 ...

周百五 发表于 2013-8-27 17:55
你又不知道争论效用理论的前因后果。

那是他提出一个反驳效用理论的例子，我说那是非竞争的计划经济的 ...

Rousseau 发表于 2013-8-27 19:56
非常赞赏你能阅读马克思的原著后上来讨论并提出质疑。
我从来没有说使用价值的唯一源泉只有劳动。而是说 ...

mianjishi 发表于 2013-8-27 22:40
那我要问问，计划经济下的物品是否具有效用？

另外，我已经在88楼给出了马克思本人对这种问题的解答， ...

周百五 发表于 2013-8-28 03:05
有效用和效用理论没关系，效用理论是设定在市场经济的机制下，对市场价格做出解释。计划经济的价格是人为 ...

mianjishi 发表于 2013-8-27 22:52
那就更明确一些。

在《资本论》第一卷第一篇第一章的第一小题（1.商品的两个因素：使用价值和价值）的 ...

一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。

Rousseau 发表于 2013-8-28 10:06
既然你能引马克思的原话，那么就看看马克思的文字，看仔细了：

一物可以有用 —— 效用论最喜欢这句话 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 12:52
马克思说：“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品”
你说“使用价值必须是包含劳动的产品” ...

你应该回答一下前面两句“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。”

Rousseau 发表于 2013-8-28 14:11
那么我就来给你分析这句话：

mianjishi 发表于 2013-8-28 14:19
既然如此，使用价值不必是包含任何劳动。这样一来你的立论就是错误的。

Rousseau 发表于 2013-8-28 14:28
你没有看懂我的解释？

mianjishi 发表于 2013-8-28 14:34
你自己的说法是“使用价值和效用的区别在于使用价值中必然包含劳动”。而现在我已经指出，马克思认为，使 ...

不是由于劳动而对人有用

Rousseau 发表于 2013-8-28 14:43
我不知道你是否看明白了你自己所专门挑出来引用的文字：

没有表述成“不是由于劳动而有使用价值”或者 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 14:45
《资本论》第一卷第一篇第一章第一分节第四段第一句：“物的有用性使物成为使用价值”。

Rousseau 发表于 2013-8-28 14:55
呵呵，这句话的后面两句呢？
按照你的认识是把这句话给否定掉了咯？
但我认为没有否定掉。

Rousseau 发表于 2013-8-27 20:11
在我83楼引述的马克思文字一开始，马克思就规定了社会必要劳动时间的W—G'前提，从而，只能是完成交换的必 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 09:38
……
边际效用理论的三个作者在自己的作品里开篇都是讲述物品与人的自然关系的，丝毫也不涉及价格，效用理 ...

周百五 发表于 2013-8-28 15:16
你解释半天，没弄明白我说什么。

上次我和这个ROUSSEAU辩论，你看看他逻辑：https://bbs.pinggu.org/th ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 15:52
效用论一向自负为普适的经济理论，也就是说不仅解释资本主义社会，也解释计划经济。

此外，你应该明确 ...

周百五 发表于 2013-8-28 17:50
效用理论解释市场竞争价格的，一个计划经济人为制定的死价格，怎么能按效用理论解释？以基数效用论讲，在 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 14:58
这句话是否说明，有用的物就是使用价值？YES OR NO

物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。
L'utilité d'une chose fait de cette chose une valeur d'usage. Mais cette utilité n'a rien de vague et d'indécis. Déterminée par les propriétés du corps de la marchandise, elle n'existe point sans lui. Ce corps lui-même, tel que fer, froment, diamant, etc., est conséquemment une valeur d'usage, et ce n'est pas le plus ou moins de travail qu'il faut à l'homme pour s'approprier les qualités utiles qui lui donne ce caractère. Quand il est question de valeurs d'usage, on sous-entend toujours une quantité déterminée, comme une douzaine de montres, un mètre de toile, une tonne de fer, etc. Les valeurs d'usage des marchandises fournissent le fonds d'un savoir particulier, de la science et de la routine commerciales.

周百五 发表于 2013-8-28 17:50
效用理论解释市场竞争价格的，一个计划经济人为制定的死价格，怎么能按效用理论解释？以基数效用论讲，在 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 17:58
假设整个社会按照资本家雇佣工人的方式，只生产一种商品谷物，请问“正确的”价格和边际效用要如何确定？

周百五 发表于 2013-8-28 18:21
那要看还生产其他粮食不，讲话要讲清楚。

如果还养家畜，那么家畜的价格与粮食就是相关联动的。粮食的 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 18:31
我已经明确了只有一种商品谷物，我很好奇这时边际效用是如何决定价格的。

周百五 发表于 2013-8-28 18:54
一种谷物的情况下，我已经给你解释了，那要看谷物对人类生命而言，产量是否足够。如果足够，那么人们就 ...

周百五 发表于 2013-8-28 18:54
一种谷物的情况下，我已经给你解释了，那要看谷物对人类生命而言，产量是否足够。如果足够，那么人们就 ...

mianjishi 发表于 2013-8-28 19:05
另外，你还是没有正面回答我的问题，谷物的“正确”价格是如何确定的。似乎根据你的说法，根本不存在正确 ...

周百五 发表于 2013-8-28 19:13
按基数效用论，谷物的价格会变动到在此价格和成交量下，（最后1美元）边际效用与其他商品相等。