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决定论
无知求知
2013-8-25 00:20:55
周百五 发表于 2013-8-24 23:35
其实所有国内的唯物主义使用的论证都是：在人类意识出现之前，世界就存在，所以物质先于意识。
这个论 ...
波与粒，这就是貌似符合我们经验事实的概念。一旦出现这么种东西，它既非波也非粒，那么我们甚至连给予命名都会感到十分困难，因为我们现有的名词都是根据我们经验事实而起的，这些名词根本就不能安给那些不符合我们经验事实的东西。哪怕是勉强命名，那一定会误导我们的理解。康德的“自在之物”大概就是这么勉强命名的，老子的“道”的确就是这么勉强命名的。但是，这一命名指的是心与物之先，也就是导致心与物这对现象的成因，也就是既非心也非物的这么种东西。
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周百五
2013-8-25 06:16:47
无知求知 发表于 2013-8-25 00:20
波与粒，这就是貌似符合我们经验事实的概念。一旦出现这么种东西，它既非波也非粒，那么我们甚至连给予命 ...
但是鸡和蛋的问题与唯物唯心的问题是不同的。波粒二象性仍然属于经验概念的范畴，虽然它们放在一起有矛盾，不符合我们的经验，但是波和粒子这两个概念都是宏观世界的经验。我们也只能搁置它们放在一起出现的矛盾，用数学描述加以替代。
鸡和蛋先后的问题，所有的概念都是（感官）经验的概念，所以这是个科学问题，并非形而上学（超验）问题。所以，它一定会有确切解答。这个以前帖子都讨论过了。

而唯物唯心的问题，关键在于物质和意识是否是我们经验世界的概念。比如物质这个概念，如果指的是我们经验世界中感受的物质（比如，颜色就是我们眼中看到的七彩光线），那这个唯物唯心的概念在我们（感官）经验的范畴了就有确定的答案。因为不论人类意识（或任何意识）出现之前是否存在其他意识，我们（感官）经验范畴内的这个物质与意识都一定有个先后。

所以，朴素唯物主义的物质概念，就是我们经验世界的物质。声音就是我们听到的，光就是我们看到的。这样，它是在谈论的科学问题，因为它谈论的概念都是经验的而非超验的。虽然答案是否正确会有一些争议，但是朴素唯物主义所谈论的命题都具有真假值，是有意义的命题。

而后期的哲学唯物主义（包括我们学的辩证唯物主义），其物质并非指我们（感官）经验内的物质，而是与我们经验不同的，超越我们经验的存在。这个超验的概念，在逻辑学意义上，既不可能用经验事实也不能用逻辑规则验证关于它的任何命题的真假值。那么后期这些哲学唯物主义唯心主义就都是无意义的争论。

所以，这里的关键是“物质意识”这两个概念看你怎么定义，是超验的概念还是经验的概念。一个（感官）经验概念的物质，不能说它是不依赖意识的。
在现代逻辑和逻辑哲学出现之前，人们一直没弄清这些无休止争论问题在哪里。但是现在可以很清晰看到问题所在。

所以看来看去，真正属于科学范畴的唯物（或唯心）主义，其实就是朴素唯物主义或者像坚信人类意识出现前有其他生物的意识一致永恒存在于世界上这种朴素唯心主义。这种唯物（或唯心）主义不论是否正确，都是谈论具有真假值的经验命题。
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无知求知
2013-8-25 13:28:49
胡马依北风 发表于 2013-8-25 01:53
唯先鸡还是唯先蛋这个问题，我记得我前几天当过几次搬运工，在这里和他的博客之前来回搬运过。杜车别明确 ...
现成的概念来源于过往经验事实，但是，情况一旦超越了我们过往的经验事实，这概念就不得不更新。杜先生的观点是“现象的成因要素就是现象本身”，这样的观点是无法理解那些超越我们过往经验事实的概念的，那当然不可能有更新。

我没想过要与杜先生直接对话，因为一旦追溯到最根本的问题上，那种固守过往经验事实的思维方式就会导致他不讲道理。也正是这个原因，科学与宗教之间是没有讨论意义的。
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无知求知
2013-8-25 13:36:05
胡马依北风 发表于 2013-8-25 02:06
唯心主义和唯物主义都是绝对真理，持其中之一的人都自诩掌握了绝对真理这只是你的理解。

看他意义论里 ...
心与物是世界的一对基本现象。如果确定了世界的成因是心，或者是物，这真理到此已经被终极了，不可能再有更真的真理了。这就是绝对真理。唯心主义与唯物主义都是绝对真理，这当然不仅仅是我的理解。所有对宗教与科学的根本分歧有相当了解的人，他们都能理解。但这些人也只是人群中的极个别。
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无知求知
2013-8-25 13:39:25
胡马依北风 发表于 2013-8-25 02:11
杜车别的原话：在给概念明确定义的情况下，所谓先蛋还是先禽是能够给予明确回答。而且我已经明确回答并解 ...
死死抓住过往经验事实而形成的概念，那又如何能够冲破非此即彼的思维怪圈呢？无言了。
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无知求知
2013-8-25 13:57:52
胡马依北风 发表于 2013-8-25 02:17
如果把鸡和蛋都认为是实在物。那，就是他的回答，在给鸡和蛋下明确定义的情况下，先都鸡和先有蛋都是可以 ...
数学也只是推理工具。但我们最为赞赏的还不是工具，而是智慧，是想象力洞察力和理解能力。也就是这个原因，诺贝尔奖只奖励智慧，不奖励工具。

对形而上问题的思辨，这就是哲学的奠基。如果没有形而上问题的思辨能力，那就谈不上哲学，更谈不上哲学素养。

“可知论”导致坚信，“不可知”论导致怀疑。坚信的态度导致宗教，怀疑的态度导致科学。也正是这个原因，宗教理论是建立在绝对真理基础之上的推论，而科学理论则是建立在猜测和假说（假设）基础之上的推论。虽然其中逻辑并不复杂，但能够理解的人居然只是极个别。
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godweige
2013-8-25 19:02:09
以杜车别这种混账的思维状态来推断别人的思维，哈哈
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godweige
2013-8-25 22:31:22
杜车别一贯性指鹿为马那只能说合理不合理，谈不上对不对；郭沫若要是今天指鹿为马，明天指鹿为鹿，那就是前后矛盾，不能自洽的对错问题了，怎么解决呢？按照傻瓜的观点那就是继续指鹿为马下去是对的，这倒真是一叶障目的理工科思维，和小猪派一个德行。
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2013-8-25 22:46:30
胡马依北风 发表于 2013-8-25 17:30
“唯心主义与唯物主义都是绝对真理”这是你对唯的理解，或者说是你对唯字下的定义。不是他对唯字的理解和 ...
把唯物主义和唯心主义定义为绝对真理是有充足理由的，其理由我在前帖中也已经给出了。如果连这么充足的理由都不予理会，那我就无话可说了。
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2013-8-25 23:12:00
胡马依北风 发表于 2013-8-25 17:56
理工科多是有明确对错的。文科没有对错，只有同意不同意。

没有理工科基础上的“智慧”，完全可以变成 ...
文科与理科只是一般人对学科分类的理解.但是对于有相当哲学素养的人来说,那就不是这么分类了,因为他们只会将应用学科与非应用学科加以区分,并将生命学科与非生命学科加以区分.

诺贝尔奖分设物理、化学、生理或医学、文学、和平五个奖项.这已经涵盖了应用与非应用学科,也涵盖了生命与非生命学科,但就是不奖励数学之类的工具.
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2013-8-25 23:52:30
胡马依北风 发表于 2013-8-25 17:56
理工科多是有明确对错的。文科没有对错，只有同意不同意。

没有理工科基础上的“智慧”，完全可以变成 ...
"可知论，导致坚信。不可知论，导致怀疑。这也是你的理解，你的定义。也只是对你自己有效。别人，没有作过，也没有表示同意过你这样的理解和定义。"
如果你的直觉没有什么问题，那就不需要通过复杂的推理过程也能够理解一些因果关系。直觉与否，这是人脑区别于电脑的根本标准。可知论导致坚信；不可知论导致怀疑，这是符合逻辑的。但反过来就不符合逻辑了。正因为相信你具备最起码的直觉，所以才省却了很多推理，也省却了很多文字。但我还是过高估计了你的直觉。我们之间的讨论将会很累.
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无知求知
2013-8-26 01:39:34
胡马依北风 发表于 2013-8-25 17:05
如果先鸡先蛋的问题换个问法,只问现象的成因,这就可以省去那麻烦的定义了.杜先生该不会说“现象的成因就是现象本身”吧？
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2013-8-26 01:52:19
胡马依北风 发表于 2013-8-26 01:34
比如下棋，不能完全靠直觉。在棋力所及的范围里面，是可以精确计算的。超出精确计算范围了，才可以凭直觉 ...
我只说直觉与否是区别人脑与电脑的根本标准，也说运用直觉可以省却很多复杂推理和笔墨。但你怎么会把话题转移到“完全靠直觉”上去呢？跟你讨论真的很累。

特定条件下的因果也许可知，但没有条件限制的因果却不可知。





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无知求知
2013-8-26 02:26:50
胡马依北风 发表于 2013-8-26 01:36
他已经举了数学几何上的实例了。

比如平行公理，他举的例子就是承认可以，出来的是欧氏几何。不承认， ...
我们可以把某些规定条件下的必然作为公理，但我们无法把任何条件下的必然作为公理。
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周百五
2013-8-26 06:30:21
胡马依北风 发表于 2013-8-25 02:20
我上面复制的话里也有一段对唯的解读，再复制一下吧：

所谓唯，无非是物质第一性，还是精神第一性，是 ...
这个唯与科学说说的唯是不一样的，科学谈论的是大家都能理解认同的（感官）经验的概念，而物质意识这两个概念都是就无法精确定义。

梁启超和杜车别理解的物质都是朴素唯物主义所理解的物质概念，与哲学的唯物唯心不完全一样。

唯物唯心的问题不是唯不唯的问题，而是概念是否可清楚言说的问题。

一个科学问题是一定要唯的。所谓的唯也不一定是非此即彼，因为除了非此即彼，可能还有第三种气哭，唯是要确定性。这个是一定要的。
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周百五
2013-8-26 06:39:12
无知求知 发表于 2013-8-25 13:39
死死抓住过往经验事实而形成的概念，那又如何能够冲破非此即彼的思维怪圈呢？无言了。
有任何科学理论不是抓住经验事实形成的概念展开的吗？

波粒二象性与经验事实的概念无关吗？波和粒子都是经验的概念。
即使非常抽象的物理学，也需要由现实的经验概念展开。

科学一定要唯，而不是不唯。不唯就是你批判的辩证法了。唯就是确定性，就是具有真假值。科学命题哪有没有真假值的？鸡和蛋哪个在先的问题，可以转化成科学问题，然后存在确定性。可以转化成：在什么情况下，鸡和蛋存在先后的问题？在什么情况下不存在？
科学研究时，研究某物体静止或运动。你说不能唯，它既静止也运动，这是典型的辩证法扯皮，那没法研究物理了。确定的说法是：在某参照系下，它不能既运动又静止。

唯物唯心的问题，不是唯不唯的问题，而是物质和意识的概念问题。因为物质的概念涉及超验，所以这不是个能用事实和逻辑验证的问题。如果物质概念不是超验的，而是按朴素唯物主义那个物质概念，那么一定会有唯。
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周百五
2013-8-26 07:46:46
胡马依北风 发表于 2013-8-26 07:19
http://bbs.tianya.cn/post-no05-112279-1.shtml 在天涯这个贴子有他一段对科学和非科学界限判断的观点， ...
唯物唯心的问题，关键看物质的定义是什么。

如果把物质定义成像朴素唯物主义那种理解，就是把物质定义成我们眼里看到的现象（比如，颜色就是七彩光而不是电磁波），把意识定义成生物的一种感觉知觉和思想。那么谈论唯物唯心就可以唯。
因为这种理解下的唯物唯心是科学问题而是不哲学问题。

那么唯物主义可以说：意识出现前，世界就存在。所以物质第一性，意识第二性。
唯心主义也可以说：人类意识存在之前，可能有其他生物的意识感知世界，所以意识第一性物质第二性。

但是哲学所谈论的物质，并非朴素唯物主义谈论的物质。它是谈论我们可观察现象背后的一种东西，这种东西不能用我们经验的概念去描述。比如，朴素唯物主义那里，光就是七彩的，而物理学家那里，光是电磁波。可是哲学家那里，光也不能说是电磁波，因为电磁波本身也是来着我们经验世界的概念。而哲学谈论的是与我们（感官）经验世界无关（不依赖意识）的一个世界。

这个世界是超验的，因而谈论这个唯物唯心，并非能用经验事实判断其真伪。所以是哲学问题。

所以，其实朴素唯物唯心主义才是在谈论科学问题，而哲学唯物唯心主义谈论的都不是科学问题。

但是朴素唯物主义是否能叫做唯物主义呢？那还是有歧义的。因为它谈论的物质概念就是我们眼中的物质，你也不能说它不依赖意识，也不能说它是意识的。
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周百五
2013-8-26 08:09:08
胡马依北风 发表于 2013-8-26 07:54
思想可以有联想，抽象或者想象，但是感知知觉是要有对象的吧。感知知觉的对象就可以算是物质。

这里还 ...
你这个感觉知觉的对象，就是康德的自在之物。

后来的哲学家批评康德说，自在之物既然存在，而我们却对它一无所知，那么怎么能确认它存在。
电磁波也不是所谓的色，电磁波也是我们根据（感官）经验世界（现象世界）的概念(波）做出的理论推测。它仍然不能说与意识无关。

知觉的对象，仍然是我们现象世界中的表象，我们不知道这个对象任何与我们表象无关的性质，又如何确认其存在呢？

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godweige
2013-8-26 10:06:00
胡马依北风 发表于 2013-8-26 01:26
鹿和马只不过是起一个动物名字，如果名称互换没有什么不可以。

金刚经著名公式:我说XX 即非XX 是名XX. ...
这就是堵车别的脑残逻辑，这个世界不是你的概念前后一致就对了。
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cfenglan
2013-8-26 10:28:29
好帖子，看看
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2013-8-26 11:08:59
胡马依北风 发表于 2013-8-26 05:25
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1461495187_0_1.html

如果有兴趣，那你到他的博客里直接去提问 ...
还是不要搬了。与其这么跟杜先生对话，还不如直接看《江边对话》更好呢。那是一位科学家与一位神学家的对话。那位神学家在一直都表现得很理智，只不过一旦涉及到最根本问题的时，那就会一反常态改而以非理性的坚信态度去取代理智。其实这正是唯心主义者与唯物主义者的共同特点。
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2013-8-26 11:22:14
胡马依北风 发表于 2013-8-26 05:32
在知识和推断范围以内，推断计算肯定比靠直觉准确地多。在这种情况下还凭直觉，那就是傻瓜。

只有在知 ...
这里不是长篇大论的地方,因此我们只能靠起码的直觉去省却那复杂的推理过程.这为的是提高讨论的效率.你扯哪去了?
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无知求知
2013-8-26 11:29:03
胡马依北风 发表于 2013-8-26 06:01
我对数学公理的意思不太了解。但是从他的表述来看，我觉得数学公理不存在什么必然。

按他的表述，承认 ...
"按他的表述，承认平行公理可以。不承认平行公理也可以。会出来不同的几何体系。这是必然吗？必然的原理，是承认不承认都可以，都能自成体系的吗？？"
你为什么要忽略"特定条件",而只看到"必然".还是那句话,跟提讨论会很累.
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2013-8-26 11:51:15
胡马依北风 发表于 2013-8-26 11:45
电磁波首先要制造出仪器检测接收到，再观察仪器感知过，只有这样，才能确定存在。所有的理论推测，都是在 ...
但是电磁波仍然是我们意识中的模型，与看到的七彩颜色一样都未超越我们的意识领域。仍然属于现象界的知识。

你看这句话：张三坐在板凳上。
这句话我们直接用观察事实检验其真假就行了。

可是当你谈论不依赖意识的物质时，你就得用思辨，不能用逻辑规则或事实来直接证明真假。这就是哲学与科学的差别。
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2013-8-26 11:54:51
周百五 发表于 2013-8-26 06:39
有任何科学理论不是抓住经验事实形成的概念展开的吗？

波粒二象性与经验事实的概念无关吗？波和粒子都 ...
首先说明.以绝对真理为基本预设的理论是宗教理论,以猜测和假说(假设)为基本预设的理论是科学理论.<相对论>就是以猜测和假说为基本预设的理论,是科学理论.<相对论>颠覆了人们根据事实经验而形成的时间空间质量能量的概念,这你应该是知道的.
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周百五
2013-8-26 12:02:00
无知求知 发表于 2013-8-26 11:54
首先说明.以绝对真理为基本预设的理论是宗教理论,以猜测和假说(假设)为基本预设的理论是科学理论.就是以猜 ...
也不能说相对论就不是建立在经验（现象）基础上的，只是它与我们通常在经验基础上建立的一些推论知识不太一样。
其实时间在不同地方有不同速度的观点，并非超越我们的经验。比如，古代中国人和印度人的神话里，都描述时间在不同地点速度不同故事。

相对论所只用的概念：时间，速度，尺寸等等全部是我们经验世界的概念。就是说，它的理论和结论都可以在现实世界找到对应物。

而哲学家们谈论的物质，就没有我们在现象界的对应物。
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无知求知
2013-8-26 12:20:17
周百五 发表于 2013-8-26 12:02
也不能说相对论就不是建立在经验（现象）基础上的，只是它与我们通常在经验基础上建立的一些推论知识不太 ...
爱因斯坦的哲学思想很可能来自佛学,甚至是道学.这些学说对形而上问题的思考就不是基于事实经验的.比如说"道"的概念,那就是超越了心与物的概念.这当然就不是一般人所具有的概念了.

波的概念,粒的概念,这就是一般人根据事实经验而得的概念.相当顽固的概念.也只有极个别人可以理解那种既非波也非粒的概念.

心的概念，物的概念，这当然也是一样，也是一般人根据事实经验而得的概念。相当顽固的概念。有人认为追溯真理到此已经结束了，终结了。但有极个别人却不承认这些绝对真理，他们认为真理并没有到此终结，他们还会向更深层去追溯更真的真理。也正是这个原因，科学有永无止境的前沿。
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2013-8-26 12:29:21
无知求知 发表于 2013-8-26 12:20
爱因斯坦的哲学思想很可能来自佛学,甚至是道学.这些学说对形而上问题的思考就不是基于事实经验的.比如说" ...
道是哲学概念，但是波和粒子都不是哲学概念。

粒子不用说了，波是什么？波是我们从水波，抖动的绳子等等现实对应物中总结出的概念。

波粒二象性只是用一种数学方法来描述我们无法看到的世界。就好像一只猫，我们说它既有活猫的特征，又有死猫的特征，那么说它既是死的又是活的。我们在现实中看不到这种猫，但是我们可以用活和死两种状态的特征来表述这只猫。

量子也是一样，我们现实中看不到即使粒子又是波的事物，但是这两个事物都是现实对应物。我们假设有一种我们看不到的东西，同时具有这两种特征。只要我们能用实验检验现象就OK了。
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2013-8-26 12:45:30
周百五 发表于 2013-8-26 12:29
道是哲学概念，但是波和粒子都不是哲学概念。

粒子不用说了，波是什么？波是我们从水波，抖动的绳子等 ...
哲学有三个研究方向,第一个方向是奠基的方向,也就是对形而上问题的思考;第二个方向是研究生命事的方向;第三个方向是研究非生命物的方向.基础物理以形而上学为奠基,而且它不是应用学问,因此基础物理仍然是哲学.
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godweige
2013-8-26 19:01:02
胡马依北风 发表于 2013-8-26 11:17
我觉得他最不脑残的就是逻辑了。

另外，这几句是我说的，是对他说的话的理解。
那只说明你和他一样在逻辑上属于脑*，哈哈，基本的东西也不懂
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