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2013-8-31 07:33:00
YYSRR 发表于 2013-8-30 22:23
我们来看看国有企业是如何走向成功的,它的成功是一种什么样的状态。

http://chenzhiwu.blog.soh ...
好文章。陈志武:国企的存在破坏了规则的公平性。我也深有同感。
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2013-8-31 07:34:29
贝克汉姆1 发表于 2013-8-30 22:54
基布兹应该属于……股份制(小股份的合作社)吧?
原始社会尚未形成稳定的生产资料所有制……哪里来的“ ...
这个基布兹已经渐渐瓦解了。这是贫穷时各个互相扶持帮助的需要,富裕后,就会瓦解
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2013-8-31 08:37:11
贝克汉姆1 发表于 2013-8-30 22:54
基布兹应该属于……股份制(小股份的合作社)吧?
原始社会尚未形成稳定的生产资料所有制……哪里来的“ ...
基布兹社员在社里获得了私有财产?有分红?,股份可以转让?退出以后能股份变现?它当然不算股份制,华西村都比它像股份制。
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2013-8-31 08:38:53
hhj 发表于 2013-8-31 07:34
这个基布兹已经渐渐瓦解了。这是贫穷时各个互相扶持帮助的需要,富裕后,就会瓦解
这是另外一回事情,现在看不见基布兹完全消失的可能性。而且以色列建国初期主要还是靠基布兹的,我也可以说公有制使以色列相对于私有制的阿拉伯国家来说无比强大。
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2013-8-31 08:42:15
hhj 发表于 2013-8-31 07:27
我有什么论证?我只有论断,即私有制使美国强大无比。
所有公有制尤其是原始社会里面的公有制,往往是家 ...
你可以自己回去复习或者学习一下科学上因果关系是怎么判断的,统计规律是怎么回事情。我们都知道,周恩来不抽烟不喝酒,78岁逝世,邓小平抽烟喝酒,享年93岁,按照你判断私有制使美国无比强大的逻辑,也可以说抽烟喝酒使人长寿。理由嘛,抽烟喝酒心情爽,心情好了才能长寿,这么高尚普世的理由难道不对?
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2013-8-31 08:53:51
海雨兴风 发表于 2013-8-31 08:38
这是另外一回事情,现在看不见基布兹完全消失的可能性。而且以色列建国初期主要还是靠基布兹的,我也可以 ...
我也可以说公有制使以色列相对于私有制的阿拉伯国家来说无比强大。
------------你自己说去吧。没有美国,会有以色列?如果美国与以色列两个极端的公私意识形态差异,那么中国与美国早就意识形态同一了。
至于以色列建国时是否依靠基布兹,谁知道?苏联建国时也依靠“基布兹”呀,结果怎样?
是私有制而不是公有制,而使美国的国家力量无比强大,所以不要以为搞了清一色的国有制,国家就会强大富有。
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2013-8-31 08:54:53
海雨兴风 发表于 2013-8-31 08:37
基布兹社员在社里获得了私有财产?有分红?,股份可以转让?退出以后能股份变现?它当然不算股份制,华西 ...
已经开始讲钱与交易了,而不供给制与大锅饭了
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2013-8-31 08:58:54
龚民 发表于 2013-8-31 07:44
这算不了什么私有制的本实,如果印度也成为标本,这才是私有制本实。美国不过是利用一战和二战机 ...
如果说印度有私有制的话那还是未发展的私有制,没有保障的私有制。你看最近印度发生了太多强奸案,这说明什么?说明印度的私有制根本还不是真正意义上的私有制,私有制要达到保护每个人合理权利的目的,而它根本没做到。因此它并不是真正的私有制。
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2013-8-31 09:04:45
龚民 发表于 2013-8-31 07:38
国有制法律规范名称:全民所有制。这就是形式上的实际存在呀!
全民所有更空洞了
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2013-8-31 09:17:23
hhj 发表于 2013-8-31 08:53
我也可以说公有制使以色列相对于私有制的阿拉伯国家来说无比强大。
------------你自己说去吧。没有美国 ...
你也知道没有美国就没有以色列啊?你也知道很多历史是多因一果的啊?你也知道比较集体农庄的效率不光要看成功的以色列,也要看失败的苏联多个案例啊?咋不说苏联的基布兹是不好的,不是真的公有制了呢?
没有人说国有制清一色能使国家强大富有。但是你把美国强大简化为私有制,在论证时就对比美苏,这样不行。你该回去复习一下如何科学判断因果关系,啥叫统计规律。否则,周不抽烟喝酒78岁逝世,邓抽烟喝酒活了93岁,经过对比,按照你的逻辑,可以说抽烟喝酒使邓长寿。理论嘛,抽烟喝酒心情舒畅,心情舒畅自然长寿嘛。
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2013-8-31 09:52:10
YYSRR 发表于 2013-8-30 23:47
按照这样的推测,实行分田到户之前混了三十年,不仅推进了机械化,而且自动化也有可能实现了。可实 ...
我不是学者,我业余的思考爱好者。农村人。

没去了解过相关资料,依生活体验:
当时的机械化是在缓慢推进的。
很多人已经在公办企业里工作了。
分田后,单单靠田里的收入是养活不了自己的。
田抛荒是要惩戒的,故去打工了,做生意的人,田基本还是让人家种,不过没地租哦,是要倒贴给人家钱或粮食的。

现在的政策倾向不是走规模化农业?依你的推测是不是也可以这样认为:等规模化农业完成时,就是人们饿死之时?
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2013-8-31 09:54:43
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2013-8-31 09:56:29
hhj 发表于 2013-8-31 07:17
分田不好并不等于过去的公社就好。
分田是权利的分,并不等于经营不可以规模集中
第一点同意。
第二点,分田后,增加了不少难度的。人一多,七嘴八舌,我这样想你那样想他都不一样想。
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2013-8-31 09:57:02
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2013-8-31 14:52:09
不是没有国企中国就不行了,是没有垄断,中国就不行了,这点和资本主义是一致的
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2013-8-31 15:41:32
xjlz20132014 发表于 2013-8-31 14:52
不是没有国企中国就不行了,是没有垄断,中国就不行了,这点和资本主义是一致的
确实,是需要培育几个旗舰的。不然不知道怎么死。
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2013-8-31 21:06:26
贝克汉姆1 发表于 2013-8-31 09:54
认真研究一下相关资料你就会明白:你所列举的这些股份制的特点……基布兹统统具有也!
你再好好看看基布兹的历史,最近的基布兹确实有私有化和改变的趋势,但是传统上的基布兹成员是没有私有财产的。
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2013-9-1 15:24:38
贝克汉姆1 发表于 2013-8-31 22:12
其实上世纪70年代的基布兹就已经开始私有化啦!
为什么呢?……不就是因为公有制会导致破产,私有制才会 ...
又是这套,私有制下面的企业破产还少了?企业破产的原因很多很多,也不是所有的基布兹都破产,不要动不动就归结于所有制原因好不好?硬要说啥破产,迄今世界上持续时间最长的组织:天主教会或者其他教会算公有制吧?还没有那个私有的组织持续时间超过400年呢。
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贝克汉姆1 发表于 2013-9-1 15:53
1 当然不是所有的基布兹都破产,实践证明,只有少数坚持公有制原则不动摇的基布兹……才会破产嘛!
2 教 ...
公有制和私有制之外,原来还有个封建专制。所以,苏联和中国的失败不是因为公有制,而是因为封建专制。而且,民主的现代西方社会还容纳了那么大一个封建专制机构啊?
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2013-9-1 23:15:25
╯梁╭ 发表于 2013-8-31 09:52
我不是学者,我业余的思考爱好者。农村人。

没去了解过相关资料,依生活体验:
     分田到户后使绝大多数农民不再像分田到户之前那样食不裏腹并不是我的推测而是历史事实,而现在的农业机械化你没看到吗?收割一亩稻田只要半个小时就可以粒粒归仓。既然你不了解过相关资料,你不是在这里凭空推测吗?现在想要规模化也必须要尊重农户意愿的并且是有利于广大农户利益的,当然,对于以后的事情你可以做的推测就更多了。
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龚民 发表于 2013-8-31 07:38
国有制法律规范名称:全民所有制。这就是形式上的实际存在呀!
     你说的很对,全民所有制实际上存在的就是一个形式。
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2013-9-1 23:41:09
YYSRR 发表于 2013-9-1 23:15
分田到户后使绝大多数农民不再像分田到户之前那样食不裏腹并不是我的推测而是历史事实,而现在的农业 ...
我是很怀疑相同的技术水平下。一起干和单干的产量会差很多吗?(你应该不会认为,那时庄稼人都很懒,到田里谁也不干活吧?[titter],若你真这样认为,我只能说你不是污辱那时的人,而是在嘲笑现在的年轻人哦[titter])。
对这些不敢兴趣,懒得去找资料只是依生活体验。

不过听毛分子的说法是:一起干时,积得多,之后大伙一起吃了三年积的陈化粮。是不是真的,无从考证。

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