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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-9-13 06:58:32
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2013-9-13 09:07:29
龚民 发表于 2013-9-13 06:50
别耍小聪明,因为开发才提出一套别墅换一套平房,让你讨巧、得利而不吃亏,开发商早开发、也从而得 ...
     别耍小聪明,因为开发才提出一套别墅换一套平房,让你讨巧、得利而不吃亏,开发商早开发、也从而得利,合乎帕累托原则。不是开发谁别墅换你平房,把你美的到处打哈哈。
-------------
谁说一套平房换别墅就一定得利了?你自己举的例子你又忘了??
再说得利又怎样?我还要利益最大化呢!
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2013-9-13 09:08:55
龚民 发表于 2013-9-13 06:58
你看清楚行不行?是一套平房还是一套四合院,
     谈高价、北京的别墅一套过亿元的都有呵!
你总算明白了,一套别墅换一套平房,还不见得谁得利谁吃亏呢!
不要看着一套别墅就晕头了。
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2013-9-13 18:05:41
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2013-9-13 22:07:13
龚民 发表于 2013-9-13 18:05
你一套平房还能和四合院相提拼论吗,一套平房都使你晕大筋了,还谈别墅。
反正有一个人被一套别墅拍晕了,还以为一套别墅能摆平任何事情呢。
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2013-9-14 01:22:56
举例说明,一单位的商品甲,其(劳动)价值为100小时;一单位的商品乙,其劳动价值为10小时。
那么,其交换价值呢?可就不一定了,一般情况下是背离的,商品甲的交换价值可能还是100,但乙的交换价值却可能是200!
于是乎,价格可能是2单位商品甲换取1单位商品乙。
至于这个偏离,马克思简单地推给供求变化就完事了,并未作深究。
总之,劳动既然不能完全解释价格(价格与商品劳动量之比经常不符),那就脱去交换价值的称号,另起个名字叫价值好了,这就是马克思对劳动价值论所作的“贡献”,也是一切混乱和误解的起点
================================================================
在马克思的经济学理论哪里他的确承认存在价值(社会平均劳动时间)与价格(交换价值)的偏离是供求不一致导致,可是,价值(社会平均劳动时间)与价格(交换价值)的偏离除了供求不一致的影响之外,还存在着社会交换的参与者之间对于商品的实际(客观)使用价值与必要劳动时间(实际需要满足社会客观真实需求的劳动耗费时间)的信息完全程度的理解!
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2013-9-14 09:22:25
林汉扬 发表于 2013-9-14 01:22
举例说明,一单位的商品甲,其(劳动)价值为100小时;一单位的商品乙,其劳动价值为10小时。
那么,其交换 ...
在马克思的经济学理论哪里他的确承认存在价值(社会平均劳动时间)与价格(交换价值)的偏离是供求不一致导致,可是,价值(社会平均劳动时间)与价格(交换价值)的偏离除了供求不一致的影响之外,还存在着社会交换的参与者之间对于商品的实际(客观)使用价值与必要劳动时间(实际需要满足社会客观真实需求的劳动耗费时间)的信息完全程度的理解!
-------------------
对使用价值的理解,难道不是反映在供求关系上了吗?

而对社会必要劳动时间的理解,哈哈,你以为社会交换的参与者都是精通马克思主义的经济学家?他们哪管什么社会必要劳动时间啊!他们哪里知道什么社会必要劳动时间啊?
价值规律是在交换的背后起作用的规律,是不知道价值规律的人们在交换中形成的规律,
不是哪个人要去了解什么社会必要劳动时间,并根据这个时间来指导自己的交换!
而是千千万万的不知道经济学为何物的普通人,考虑自己的利益,衡量自己的得失,再观察比较他人的得失,不断调整自己的行为,这一切行为的综合和长期结果,形成了价值规律。
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2013-9-14 09:37:12
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2013-9-14 09:51:55
龚民 发表于 2013-9-14 09:37
只是你的错觉而已。一套平房拆迁换置一套别墅,平房户居住条件提高、改善,这是无可置疑的。
只是你的错觉而已。一套平房拆迁换置一套别墅,平房户居住条件提高、改善,这是无可置疑的。
--------------
那要看别墅和平房的位置啊,北京二环内的平房,和山西污染严重地区的别墅,那个条件高还真的不好说吧?
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2013-9-14 10:03:48
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2013-9-14 11:51:17
clm0600 发表于 2013-9-14 09:22
在马克思的经济学理论哪里他的确承认存在价值(社会平均劳动时间)与价格(交换价值)的偏离是供求不一 ...
对反映在供求关系上的“使用价值”的理解,不是马克思经济学所说的所谓客观意义上的“使用价值”概念,而是西方经济学所说的以主观认识作为评价的“效用价值”;当然,即使社会交换的参与者都是精通马克思主义的经济学家,我认为他们他们也未必能够准确了解到此时此刻的“社会必要劳动时间”,这是由于目前所把握的关于上面所说的五个元素的前面四个的信息完全程度的了解不够彻底,而导致对于社会产生或者供给商品的每一单位的社会使用价值所耗费的“社会必要劳动时间”测量不够准确,而难以达到更加精确估量。

另外,我认为“价值规律”之所以是“在交换的背后起作用的规律”,是因为不知道价值规律的人们在交换中不断认识上面所说的四个元素而逐渐形成一种相对模糊,但是不失为比较接近事实的“规律”,这个过程我们称之为认识过程,事实上就是一个主体对于自身与环境的适应与优化等等所谓“事实价值”把握的信息完全程度!

所以,我才有上一帖的说法!
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2013-9-14 13:18:20
最后,我想提出的是:马克思经济学所说的“价值”概念是作为考察对象的社会系统(一般指整个人类的或者国家)的“社会平均劳动时间”,只有在该社会系统对于某种商品的供求一致时,产生这种商品的“社会平均劳动时间”才能够成为一种“必要”的“社会平均劳动时间”即“社会平均必要劳动时间”,显然,马克思认为起决定作用而影响单位商品的价值(这里指真实价格)的是该社会系统的人的因素,即“劳动”(劳动力数量与所谓社会劳动时间)的耗费,而忽略了供求关系(甚至自然因素引起的供求关系)的影响,比如,自然灾难这些相对客观因素引起的需求量增加导致的供给量不足,而出现的供求不一致从而出现的价格(交换价值)偏离价值(社会劳动时间或者社会平均劳动时间)的现象,马克思的这种逻辑思维使他描述的“价值”概念自然而然抛弃了供求关系的影响,这就是说马克思经济学所说的“社会必要劳动时间”不再是考量供给是否符合需求的必要劳动耗费的量,而是一个社会平均劳动时间或者社会劳动时间总量的耗费,同时,由于马克思经济学对于使用价值的描述类似于商品的自然功能,其功用对象是与其发生关系的一切自然事物,而非仅仅只有针对“人”这个对象,因此,就产生一种社会供求关系引起的人的效用价值问题与价值无关而被抛弃的逻辑,从而来单方面考量劳动力数量与劳动时间这些所谓与“人”有关的因素!

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=11&from^^uid=717906
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2013-9-15 10:39:55
林汉扬 发表于 2013-9-14 11:51
对反映在供求关系上的“使用价值”的理解,不是马克思经济学所说的所谓客观意义上的“使用价值”概念, ...
谁也没说交换的人都在测量社会必要劳动时间,也没说社会必要劳动时间是可以精确测量的,哈哈,真不知道你从哪里搞来的这些观点,然后再自作聪明地批判它们。
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2013-9-17 07:00:26
clm0600 发表于 2013-9-15 10:39
谁也没说交换的人都在测量社会必要劳动时间,也没说社会必要劳动时间是可以精确测量的,哈哈,真不知道你 ...
我这些观点当然是我自己从逻辑推理上的分析得出的结果,你是不是觉得很新奇,呵呵!在这里讨论问题谁不是自作聪明而去自作愚蠢,难道你。。。你想在与别人讨论问题,建议你不妨多多理解别人的想法与思维,从中或许能够得到一点新思维的亮光,否则,你只有在所谓传统的破旧纸之中寻找别人的过时想法与自己被别人思想约束魔咒!另外,建议以后讨论交流问题,保留语言的中性对于大家保持愉快的可持续交流是必须的,这有利于大家在探讨问题时发现新观点,而不是要证明谁更加愚蠢!
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2013-9-17 08:28:48
林汉扬 发表于 2013-9-17 07:00
我这些观点当然是我自己从逻辑推理上的分析得出的结果,你是不是觉得很新奇,呵呵!在这里讨论问题谁不 ...
我这些观点当然是我自己从逻辑推理上的分析得出的结果,你是不是觉得很新奇,呵呵!
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我的确感到很新奇,自己逻辑推理分析半天,就是批判了一个根本没有人那么认为的观点。
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2013-9-17 10:46:23
clm0600 发表于 2013-9-17 08:28
我这些观点当然是我自己从逻辑推理上的分析得出的结果,你是不是觉得很新奇,呵呵!
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我的确 ...
呵呵,我们来分析一下你所说的这句话:“批判了一个根本没有人那么认为的观点”的逻辑!你这里犯了几个做学问不应该持有的态度,或者是逻辑思维问题。
第一,你不能因为自己“感到很新奇”而没有听另外的人描述过我的这种说法,就主观地因此认为这种“批判”是“一个根本没有人那么认为的观点。”
第二,即使是“一个根本没有人那么认为”的观点,你也不能因此就没有在与我交流和讨论的情况下就因此判我是“自作聪明”吧!
第三(总结),请你明白:主观认为别人(比如你自己觉得稀奇)以及别人没有认为(一个根本没有人那么认为的观点)的观点,不说明事实上是这样的一种状态。要知道这个某个人认为的不一定就是事实,当然,即使是别人真正确实是没有认为也不一定是事实,更何况你不能因此而判断别人“自作聪明”吧!最后,再次,希望你能够明白一个不被别人接受的观点不一定是错误或者比别人更加偏离事实,这个有可能是哪些不能够接受或者理解的人还没有达到他所说的境界吧(当然,反过来说也不能够说这个没有被别人理解与接受的观点正确)!所以,我在这个论坛上与别人讨论交流东西希望大家能够持有这种态度与观点,这对于大家都是双赢,论坛上的所有人的无聊争论都是在于自己过分于“坚持己见”而不懂得倾听并吸取别人稀奇而有道理的观点所致,本人有时候也是如此!
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2013-9-17 11:21:24
林汉扬 发表于 2013-9-17 10:46
呵呵,我们来分析一下你所说的这句话:“批判了一个根本没有人那么认为的观点”的逻辑!你这里犯了几个做 ...
真罗索,你认为你那些玩意有意义,你就自己玩儿吧,哈哈。
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2013-9-17 11:32:20
clm0600 发表于 2013-9-17 11:21
真罗索,你认为你那些玩意有意义,你就自己玩儿吧,哈哈。
你看你这态度,
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2013-9-30 10:11:34
分享了我的帖子,也不知道顺便顶一下。
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2013-9-30 16:45:38
楼主认为价格与交换价值是一回事?
根据何在?
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2013-9-30 17:33:21
mayongjun021 发表于 2013-9-30 16:45
楼主认为价格与交换价值是一回事?
根据何在?
我什么时候这么说了??
价格是交换价值的量化和比较结果,怎么一回事了?
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2013-9-30 18:50:17
clm0600 发表于 2013-9-30 17:33
我什么时候这么说了??
价格是交换价值的量化和比较结果,怎么一回事了?
主帖:价格就是某种商品和其他商品的交换关系或者叫交换比例,……
某种商品和其他商品的交换关系或交换比例不就是交换价值么?
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2013-9-30 21:47:58
mayongjun021 发表于 2013-9-30 18:50
主帖:价格就是某种商品和其他商品的交换关系或者叫交换比例,……
某种商品和其他商品的交换关系或交换 ...
主帖:价格就是某种商品和其他商品的交换关系或者叫交换比例,……
某种商品和其他商品的交换关系或交换比例不就是交换价值么?
---------------
你这个就是一个需要澄清的错误,交换比例是价格。

一件衣服100元钱,这是价格,也就是衣服和货币之间的交换比例。
同理,一个馒头交换1元钱,这也是价格,
你可以把钱换成任意其他商品,如一件衣服交换100个馒头,它和前两个东西没有本质区别,仍然还是价格。
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2013-9-30 22:34:26
clm0600 发表于 2013-9-30 21:47
主帖:价格就是某种商品和其他商品的交换关系或者叫交换比例,……
某种商品和其他商品的交换关系或交 ...
这不对了。

值多少钱,是价格;值多少东西,是交换价值,不是价格。
值多少钱,代表着买和卖的分离,意味着克服了物物交换的局限性,它交换的是价值,而不是另一种使用价值,岂可等同于交换价值?
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2013-10-5 15:11:39
mayongjun021 发表于 2013-9-30 22:34
这不对了。

值多少钱,是价格;值多少东西,是交换价值,不是价格。
值多少钱,是价格;值多少东西,是交换价值,不是价格。
--------------
钱难道不是东西?

值多少钱,代表着买和卖的分离,意味着克服了物物交换的局限性,它交换的是价值,而不是另一种使用价值,岂可等同于交换价值?
-------------
无论你怎么折腾,那也是价格。
货币,只是一般等价物,用货币表示的价格,也是表示商品和货币的交换比例。
物物交换,无非也是个交换比例,只不过交换的两种商品互为等价物、互为价格单位罢了。
大家都能看到的交换比例,就是价格
隐藏在价格背后,决定交换比例的东西,才是交换价值。
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2013-10-5 21:04:34
clm0600 发表于 2013-10-5 15:11
值多少钱,是价格;值多少东西,是交换价值,不是价格。
--------------
钱难道不是东西?
第一,钱当然是东西,问题是,钱到底是什么东西?这才是关键的。
货币不仅是一般等价物,也不仅是一般商品,而且是固定地充当一般等价物的商品。
换句话说,货币不同于一般的使用价值,它的使用价值就在于它是一般等价物。

第二,如果你认为价格无须与货币相关。我那没有话说。因为那等于说,价格可以不通过货币表示。
这是你的私人语言。你愿意怎么说都可以。
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2013-10-5 21:54:15
mayongjun021 发表于 2013-10-5 21:04
第一,钱当然是东西,问题是,钱到底是什么东西?这才是关键的。
货币不仅是一般等价物,也不仅是一般商 ...
如果你认为价格无须与货币相关。我那没有话说。因为那等于说,价格可以不通过货币表示。
-------------
货币也只不过是一种商品而已,想当初就是一块银子,一块铁条,马克思所说的羊,麻布。。。
既然这些东西都能标是价格,凭什么其他东西就不能呢??
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2013-10-5 23:35:57
clm0600 发表于 2013-10-5 21:54
如果你认为价格无须与货币相关。我那没有话说。因为那等于说,价格可以不通过货币表示。
-------------
...
原因马克思在考察价值形式(从一般价值形式到货币形式)时说得很清楚。阁下这样的专家不会装作不知道吧?
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2013-10-6 09:41:29
mayongjun021 发表于 2013-10-5 23:35
原因马克思在考察价值形式(从一般价值形式到货币形式)时说得很清楚。阁下这样的专家不会装作不知道吧?
问题就出在马克思身上了,什么一般价值形式,货币形式啊,都是一回事,没有区别!

一头牛换3只羊,和一头牛换1两黄金,换10两白银,没有什么本质区别,都是交换比例,都是价格。

而交换价值是商品的一种属性,是一个标量,它本身决定不同商品之间交换的比例,但其本身却绝不是什么比例。一旦用比例表示出来,那就是价格了。
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2013-10-6 13:21:23
clm0600 发表于 2013-10-6 09:41
问题就出在马克思身上了,什么一般价值形式,货币形式啊,都是一回事,没有区别!

一头牛换3只羊,和一 ...
交换价值=“不同商品交换的比例”。交换价值是一个两种商品使用价值量之间的相对量,因此不存在“本身”,只有它背后的价值,才有“本身”和其外在表现(交换价值或价格)之别。

这跟马克思不马克思没关系,别人(比如李嘉图)也是这样认为的。
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