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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-10-6 14:36:56
mayongjun021 发表于 2013-10-6 13:21
交换价值=“不同商品交换的比例”。交换价值是一个两种商品使用价值量之间的相对量,因此不存在“本身”, ...
交换价值=“不同商品交换的比例”。交换价值是一个两种商品使用价值量之间的相对量,因此不存在“本身”,只有它背后的价值,才有“本身”和其外在表现(交换价值或价格)之别。
这跟马克思不马克思没关系,别人(比如李嘉图)也是这样认为的。
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是马克思让价值和交换价值分了家,所以才有了这么多混淆。

而在斯密那里,交换价值就是价值。价格为外表,交换价值(价值)为实质。
斯密也清晰地说明了:交换价值,即商品购买其他商品的能力。

我帖子后半部分已经说明了,马克思就是因为劳动不能胜任交换价值(价值)的地位,所以才硬生生地生造了一个不同于交换价值的价值概念!这样就搞出来三个概念,而经济学其实只需要两个概念:一表一里,所以造成混淆是很自然的结果了。
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2013-10-7 11:11:37
clm0600 发表于 2013-10-6 14:36
交换价值=“不同商品交换的比例”。交换价值是一个两种商品使用价值量之间的相对量,因此不存在“本身” ...
阁下对斯密的理解有问题。

斯密有时候确实把价值和交换价值相混淆,但有时又把两者分开,而阁下则坚持斯密的错误,抛弃了他正确的方面。
例如阁下引用的斯密的话:交换价值,即商品购买其他商品的能力。这显然同交换价值的另一含义,即一种商品同其他商品相交换的量的关系或比例,是不同的。因此,在斯密那里,由于没有达到价值自觉,是两种概念并用的。
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2013-10-7 11:27:15
mayongjun021 发表于 2013-10-7 11:11
阁下对斯密的理解有问题。

斯密有时候确实把价值和交换价值相混淆,但有时又把两者分开,而阁下则坚持 ...
斯密有时候确实把价值和交换价值相混淆,但有时又把两者分开,而阁下则坚持斯密的错误,抛弃了他正确的方面。
例如阁下引用的斯密的话:交换价值,即商品购买其他商品的能力。这显然同交换价值的另一含义,即一种商品同其他商品相交换的量的关系或比例,是不同的。
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交换价值就没有你说的另一种含义!你说的另一种含义其实是价格。

因此,在斯密那里,由于没有达到价值自觉,是两种概念并用的。
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哪来的两种概念呢?价值就是交换价值,一个概念!是马克思开始生造了一个不同于交换价值的价值概念出来!可是造出来价值之后,交换价值就不知道往哪里放了,于是马克思就把交换价值和价格相混淆了。
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2013-10-7 17:38:23
clm0600 发表于 2013-10-7 11:27
斯密有时候确实把价值和交换价值相混淆,但有时又把两者分开,而阁下则坚持斯密的错误,抛弃了他正确的方 ...
阁下脑子比较好使,但既然对马克思有偏见,那我们就撇开马克思,你看如何?

现在让我们看一下劳动价值论(阁下不会认为斯密反对劳动价值论吧?):
一件商品A的价值,如果用劳动时间衡量,是3小时;
另一件商品B的价值,如果用劳动时间衡量,是6小时。
那么:(1)一件B可以换两件A,换言之,它们的交换价值是1:2
(2)B的价值是A的两倍。

进一步问:A和B的价值是多少?
回答:分别是3小时和6小时.

这都跟价格扯不上关系,因为在这里价值还没有用价格标准(通常是固定的充当一般等价物的商品)来表示。如果你用“元”来表示(或者随便用个什么字母来表示也可以),那就是值多少元。这才是价格。

换言之,只要两种商品交换,就可能有交换价值,但价格一定是交换发展到“普遍交换”的阶段,所有商品的价值都能用同一种商品(或符号)来表示时,才有所谓价格。

你把它们混淆起来有什么好处?
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2013-10-7 17:58:49
mayongjun021 发表于 2013-10-7 17:38
阁下脑子比较好使,但既然对马克思有偏见,那我们就撇开马克思,你看如何?

现在让我们看一下劳动价值 ...
现在让我们看一下劳动价值论(阁下不会认为斯密反对劳动价值论吧?):
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斯密当然不反对劳动价值论,但他认为这个理论只在蛮荒年代才可能是正确的。

一件商品A的价值,如果用劳动时间衡量,是3小时;
另一件商品B的价值,如果用劳动时间衡量,是6小时。
那么:(1)一件B可以换两件A,
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这当然是错的了,
你无法得知在市场上,一件B是不是真的能换到两件A。
马克思也没这么敢说吧,相反,他说价格是围绕价值波动的,经常背离价值。

换言之,它们的交换价值是1:2-
-------------
哈哈,它们的交换价值?这种蹩脚的表达方式你都说得出来呀。

换言之,只要两种商品交换,就可能有交换价值,但价格一定是交换发展到“普遍交换”的阶段,所有商品的价值都能用同一种商品(或符号)来表示时,才有所谓价格。
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两种商品就算不交换,也都有其交换价值。我自己做了一个馒头,打算自己吃掉,那它也有交换价值!
不管有没有货币,商品都有价格,因为价格是人们对商品交换价值的量化或比较的结果——和货币比较也是价格,和其他商品比较仍然是价格,想当初货币也不过是一种特殊商品。
一头牛换一两黄金,这就是价格,不管黄金是不是货币。
一头牛的价格是一两黄金,反过来我们也可以说,一两黄金的价格是一头牛。

你把它们混淆起来有什么好处?
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无论你怎么区分,你也改变不了,这始终就是个交换比例而已,既然都是一个东西,那么自然就只有一个名称。
明明是你非要把交换价值和价格混淆在一起呀。
交换价值是商品的购买力,是决定价格的东西,斯密和李嘉图都是这样用这个词的,马克思却整出了另一个价值,造成了混乱。

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2013-10-7 20:02:54
clm0600 发表于 2013-9-1 16:10
关于作用于商品上的劳动价值,主要表现在劳动创造了商品的使用价值,实际上商品的交换就是一种劳动交换, ...
石油的价格一会是1000,一会是900,就说明与劳动无关了?你有没有系统的搞明白资本论啊?这个问题貌似资本论有解释吧?价格不是价值,请记住这一点;其二,对于交货地点的石油,石油价格的起伏不是石油本身的价值在作用,而是货币的价值在作用。你连主客体的关系都没搞明白,资本论没得你想想的这么简单,不要再盲目自大了!
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2013-10-7 21:50:58
梵净山弥勒佛 发表于 2013-10-7 20:02
石油的价格一会是1000,一会是900,就说明与劳动无关了?你有没有系统的搞明白资本论啊?这个问题貌似资本 ...
石油的价格一会是1000,一会是900,就说明与劳动无关了?你有没有系统的搞明白资本论啊?这个问题貌似资本论有解释吧?价格不是价值,请记住这一点
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价格不是价值,但价值要解释价格,不仅仅是靠个“有关”就能蒙混过关的。

其二,对于交货地点的石油,石油价格的起伏不是石油本身的价值在作用,而是货币的价值在作用。你连主客体的关系都没搞明白,资本论没得你想想的这么简单,不要再盲目自大了!
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如果是所谓的货币价值变动,那么应该是所有商品的价格、至少是多数商品价格都同步变动才对,
如果只有油价剧烈波动,而其他商品价格基本不动,你还要把油价波动说成货币价值波动,那么只要你脸皮够厚,你可以这么说。
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2013-10-8 01:11:27
clm0600 发表于 2013-10-7 21:50
石油的价格一会是1000,一会是900,就说明与劳动无关了?你有没有系统的搞明白资本论啊?这个问题貌似资本 ...
你如果把价格因为供需变化也说成是价值的原因,那只能证明你压根没读过资本论。石油价格的剧烈波动,他本身的价值没变,其他商品的价格没动,这是供需情况了,就不是你说的那个原因了。马克思可没有否定供需规律,反而肯定了这个规律
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2013-10-8 10:32:02
梵净山弥勒佛 发表于 2013-10-8 01:11
你如果把价格因为供需变化也说成是价值的原因,那只能证明你压根没读过资本论。石油价格的剧烈波动,他本 ...
你如果把价格因为供需变化也说成是价值的原因,那只能证明你压根没读过资本论。
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没读过其实最好,免得被带沟里去。

石油价格的剧烈波动,他本身的价值没变,其他商品的价格没动,这是供需情况了,就不是你说的那个原因了。
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什么货币价值变动,这是你说的原因好不好啊。

马克思可没有否定供需规律,反而肯定了这个规律
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马克思敢否定供需规律吗?正因为不敢,正因为劳动不能解释的价格太多了,所以他不得不把劳动定义成了一个与交换价值脱离的价值。
或者说,马克思仅仅是强调了交换价值的一个来源(忽略了其他来源),并把它定义为价值(这个价值仅能解释交换价值或价格的一部分),然后再这个价值基础上建立了自己的整个学说。
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2013-10-10 00:41:31
clm0600 发表于 2013-10-8 10:32
你如果把价格因为供需变化也说成是价值的原因,那只能证明你压根没读过资本论。
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没读过其实 ...
不读资本论而批资本论,这是神棍行为,本论坛里像你这样的神棍不少,都是为哗众取宠而来!其二给你普及一下资本论的逻辑啊!价格谁决定?答案,劳动价值!价值谁来决定?答案,社会必要劳动时间!社会必要劳动时间谁来决定?答案,社会平均生产力。这是逻辑中的顺向推导!
什么因素决定性的影响价格的走向?答案供需关系!供需关系的决定性因素是什么?供应量!供应量跟什么有关系?答案是生产量!生产量谁来决定?生产力!生产力决定什么?决定社会平均生产力!社会平均生产力决定什么?社会必要劳动时间!社会必要劳动时间是什么?商品的价值即劳动价值!这是逻辑中的反向论证!
这么严密的逻辑论证,你搞明白过吗?噢,你压根就没有读过资本论,肯定不知道逻辑为何物!如果仅凭你胡言乱语就能够把资本论批倒了,那这地球上压根就不用搞学术了,谁都可以胡言乱语当革命导师了!建议你多吃点转基因,因为你的基因里没得逻辑和哲学这两种细胞,或许转基因可给你补上!马克思更高深的武功你见都还没有见过,就你这样的学术流氓也能够跟宗师过招,还远得很!
对了你的那个叫什么社会必要代价的价值论,最好传给莫言这种写小说的,他们正缺笑料素材!你这么鄙视马克思,可是你废了半辈子的周折,才学到了马克思的一个“社会必要”的概念,真替你害臊,借人家的基本概念,却连基本的学术态度都没有,阿Q也没得你这般无赖!
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2013-10-10 10:38:55
梵净山弥勒佛 发表于 2013-10-10 00:41
不读资本论而批资本论,这是神棍行为,本论坛里像你这样的神棍不少,都是为哗众取宠而来!其二给你普及一 ...
不读资本论而批资本论,这是神棍行为,本论坛里像你这样的神棍不少,都是为哗众取宠而来!其二给你普及一下资本论的逻辑啊!价格谁决定?答*案,劳动价值!价值谁来决定?答*案,社会必要劳动时间!社会必要劳动时间谁来决定?答*案,社会平均生产力。这是逻辑中的顺向推导!
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哈哈,这里面有什么逻辑?每一步都是没有根据的。尤其第一步就是扯淡,没有劳动价值的东西照样有价格。

什么因素决定性的影响价格的走向?答*案供需关系!
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如果一个因素决定性地影响价格的走向,那就可以说它决定了价格!
同样,我完全可以说:供需关系决定价格,劳动价值决定性地影响价格走向。

供需关系的决定性因素是什么?供应量!供应量跟什么有关系?答*案是生产量!生产量谁来决定?生产力!生产力决定什么?决定社会平均生产力!社会平均生产力决定什么?社会必要劳动时间!社会必要劳动时间是什么?商品的价值即劳动价值!这是逻辑中的反向论证!
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简直胡说,还是第一步就错!
你听说过以需定产吗??不按需求生产,按照生产力来生产,那还叫市场经济??
你说的是拍脑门的计划经济之下的规律吧,哈哈。

对了你的那个叫什么社会必要代价的价值论,最好传给莫言这种写小说的,他们正缺笑料素材!你这么鄙视马克思,可是你废了半辈子的周折,才学到了马克思的一个“社会必要”的概念,真替你害臊,借人家的基本概念,却连基本的学术态度都没有,阿Q也没得你这般无赖!
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哈哈,谁的价值论是社会必要代价了???交换价值就是对商品的分配权/所有权!
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2013-10-10 10:43:40
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2013-10-10 10:52:39
crj302 发表于 2013-10-10 10:43
你娃想两边吃,那你就要受苦了,哈哈,自立门户好啊,成本与收益成正比。
你才知道啊,哈哈,
拳打马经,脚踢西经,不亦快哉?乐在其中,何苦之有??
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2013-10-10 11:20:42
crj302 发表于 2013-10-10 11:08
马氏花了六十年才自立门户,阁下自恃绝顶聪明,但终难以沦为不伦不类之辈。
首先马克思没有自立门户,
其次,我仅需要三年时间即可。
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2013-10-10 11:33:02
crj302 发表于 2013-10-10 11:27
微积分你还记得多少,中值定理会不会证明?泰勒展开式怎么写的?连续复利如何计算?你够聪明?
你说的这些都没用,经济学需要的是观察现实,分析归纳,宏观抽象,逻辑推理等能力,数学嘛,会加法就可以了,减法基本用不上。
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2013-10-10 11:47:16
crj302 发表于 2013-10-10 11:41
说你不学无术,你还不承认,哈哈,你们老师当时是怎么教你的?会加减法就够了?
干别的恐怕不行,但研究经济学足够了。
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2013-10-10 11:57:49
crj302 发表于 2013-10-10 11:48
哦,真不好意思,学术界不吃你这套。
你又来代表学术界了,哈哈,就算你能代表又如何,学术界算个屁。
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2013-10-10 12:30:00
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2013-10-10 12:35:18
crj302 发表于 2013-10-10 12:30
吃了你那套?我表述一个事实而已。
如果说表述事实,那只能说“还没吃”。
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2013-10-10 12:36:48
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2013-10-10 12:54:22
crj302 发表于 2013-10-10 12:36
证明?
事实如何自己用眼睛看就行了,证明你个头。
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2013-10-10 23:21:10
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2013-10-11 09:53:20
crj302 发表于 2013-10-10 23:21
你从来都是口无遮拦
你从来都是指鹿为马,要你提供证明可就难了,“无法验证”是你的口头禅啊。
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2014-3-26 09:55:11
楼主理解透彻,由衷赞叹。
部分辩者相较楼主仍欠火候,自讨没趣。
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