如果说，承认劳动是价值增值的必要条件，我认为应该也能承认时间也是价值增值的必要条件吧？任何增值都要消耗时间吧？那么同样是必要条件，为什么劳动就是增值的唯一源泉，时间就不是源泉之一呢？

社会价值是什么概念呢？马克思的那个社会劳动的概念？如果是那样，应该是一点都没有增加。

按先生这个逻辑，是不是氧气、水也是价值增殖的必要条件呢？这些东西是人生存的必要条件，它们就算到人身上了！然后，人做为创造价值的主体，人的生产活动劳动做为价值增殖的唯一源泉。时间是存在的属性，他也是人这种存在的属性，生产中的时间消耗是附属于人的，由人来安排时间的，所有的价值增殖都应归于人或者说人的劳动！要不然，就麻烦了！任何人劳动都要吃饭、喝水，是不是饭和水也要算做一个源泉呢？

社会价值是什么概念呢？马克思的那个社会劳动的概念？如果是那样，应该是一点都没有增加。

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这个问题去我的《价值论》里面看吧！里面很详细的！

不是。也许将来人可以不依赖氧气和水生存。科技发展一日千里，谁知道呢！但是不管到什么时候，增值，都是要消耗时间的。

源泉这个词太模糊了。什么是源泉，如何判断事物是否是源泉？标准是什么？

如果说，有一种事物，该事物能使你增值同样的量所需要的时间减少，那么该事物是否有价值呢？

不是。也许将来人可以不依赖氧气和水生存。科技发展一日千里，谁知道呢！但是不管到什么时候，增值，都是要消耗时间的。

源泉这个词太模糊了。什么是源泉，如何判断事物是否是源泉？标准是什么？

如果说，有一种事物，该事物能使你增值同样的量所需要的时间减少，那么该事物是否有价值呢？

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这样讨论就没有意思了吧！你把也许都考虑进来了！

源泉的问题，我在这里就不谈了！先生自己去找字典看看吧！我想不会有太大争议！

至于最后一个问题，我已说过，时间是附属于人的，时间是否带来价值增加或者说是否有价值还是让拥有时间的人来说了算吧！咱们只关心这个人或者说这个人的劳动就可以了，让他自己来关心他的时间吧！

那我们就来具体化说这个问题吧：如果有一种机器，它能使你增值同样的量所需要的时间减少一半，这个机器有没有价值？

比方说人家都是手工织毛衣，你用机器织毛衣，完全一样的毛衣，你只要一半时间，这个织毛衣机器对你有没有价值？

38楼：

机器有价值啊，所以我要用以前的劳动去购买，取得机器要耗费我的劳动。

机器提高了我的生产率，从取得的毛衣来说，这是死劳动和活劳动的共同结果，从整个劳动过程看，死劳动复活了。

40楼：

机器提高了生产率，一样的时间取得的实物量增加了一倍。机器具有价值没有问题吧？

我半路插进来，可能没明白你的意思。你继续和nofear先生讨论，不妨把我暂放一边。

既然机器有价值，别人把机器卖给你是不是合理呢？或者租给你是不是合理呢？

顺便说一句，我认为一切不能用逻辑学和数学语言表达的东西，都是模糊的。源泉就是这么一个模糊的词。查字典就知道，对源泉这个词刨根问底，就会问到“根本原因”这个词上去。但什么是根本原因，也是很模糊的。逻辑学中没有原因和根本原因的分别。逻辑是可以用来运算的，就是数理逻辑。“根本原因”没法拿来运算。

但是没关系，一切模糊不清的观点，都无法得出合理的推论。所以，要我暂且承认劳动是价值的唯一源泉也没有关系，关键在于，从这个观点能得出什么推论？

[此贴子已经被作者于2008-12-10 23:01:17编辑过]

既然谈论价值，最好放到商品经济中考虑

一个人守护了10年的酒和守护了1年的就，即使他们的内在品质一样，从守护者角度来看他们的私人价值都是不一样的，10年的就必然要叫更高的价格。

社会能不能承认就要看多出的9年是不是做的无用劳动了。

甚至我们应该把等待都算作一种劳动，即使他好像根本没做什么事。

43楼：

对了，我们为什么要就这一点争来争去呢？就是因为承认了这一点，后面的推论就可以比较地准确了。

42楼：

我个人观点，价值论只能解决生产问题，不能解决分配问题。产品应该如何分配，目前并没有好的理论。

从价值论的角度来看，卖和租都是合理的。

[此贴子已经被作者于2008-12-11 9:13:53编辑过]

47楼：

同意。

根是什么？本又是什么？请先生想一下和“根”与“本”一样重要的原因就可以理解了！其他的我就不想多说了！

至于能得出什么推论，那就是天上不会掉馅饼！资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！

[此贴子已经被作者于2008-12-11 14:41:19编辑过]

机器有价值是因为它可以节约人的劳动，时间是依附于人的！先生怎么一直谈时间，我已经给先生说的很详细了，时间、饭、水或者再抽象点说能量，这些东西都是依附于人的，劳动者做为一个劳动主体，由劳动者自己来考虑这些东西就可以了，我们研究劳动就可以了！当然劳动是可以用时间来衡量的，但那不代表我们可以脱离劳动来谈时间！

依附也是一个模糊的概念阿。什么叫依附呢？

你自己也是按效用来定义价值的。那么，是不是说，不管这个东西是机器也好，还是别的也好，只要能节约时间，就是有价值的？你是不是同意呢？

如果说，有一架织布机，不是人创造的，是大自然创造的，由于地壳运动或别的什么原因，恰恰就形成了一台很好用的织布机。很巧，的确很巧，巧到几乎不可能发生。但是如果你了解物理学，就应该知道，即使这个概率非常小，也是有可能发生的。一旦发生了，这个织布机也是有价值的，你是不是同意呢？

这个能节约时间的东西，卖给你或租给你，都是合理的，你是不是同意这点呢？

恕我直言，模糊的概念都是这样的：“你仔细想想就能明白了”，言下之意只能想明白，不能说明白的。

在我看来，不能说明白的，就是模糊不清的。

资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！我同意，但这只能说明劳动是增值的必要条件之一，还有别的必要条件。别的必要条件跳出来说：“没了我，你再怎么劳动也没有用”。这时候怎么办？

还有个问题：劳动创造，就一定要分配给劳动吗？

请问：先生认为节约了时间，是节约了谁的时间？是节约了大自然或者说宇宙的时间吗？当然只能是节约了人的时间！我想先生不会去研究节约了其他动物的时间的问题吧！即使研究动物也无妨，反正无论怎么节约时间，它都是针对某一主体而言的！和先生的交流怎么这么困难呢！

另外，节约了时间是节约了什么时间？是节约了人的劳动时间！难道会节约人的生存时间不成？

还有，你不必举那些不可能的例子！你直接就说土地、资源什么的就行了！不要绕圈子！这个问题的回答，你就要告诉我为什么这个东西就该归你所有了！其他的问题，你自然就想明白了！

是啊，是节约了人的时间，所以对这节约了时间的个人来说，是有价值的，所以把能节约时间的东西租给这个人是合理的。钱也是能节约时间的东西，所以把钱租给别人收取租金也是合理的。

这是不是很清楚呢？

另外，我对为什么什么东西该归谁所有，没什么观点，我只对必须把增值分配给劳动有疑问。为什么一定要分配给劳动？

其实事情很简单：我有钱，你没钱，你想开公司。如果你没钱开公司，那只好从在家里小打小闹开始，这样第一年你只能做到年利润1万元的利润。你要发展5年才能做到一年100万的利润。如果我给你钱作启动资金开公司，你当年就能实现年利润100万。你时间节约了。

什么叫租，就是暂时用别人的东西，到时候原样归还，还要给点租金。你租我的钱，到时候原样还给我，再给我一些租金，这不是很合理吗？

你节约了时间，我也得到了回报。大家都得到了好处。有什么不好呢？

如果你不同意，也可以，我当然有权不把钱给你，你从在家里小打小闹开始好了。本来就是没有谁强迫谁的双向选择。

你见我说过花钱租资金不合理吗？以后，请先生有话直接说，不要象这样一直绕来绕去的，太累！

另外，你认为花钱租资金合理，就可以说那个租金是资金创造的吗？资金是死的！死的东西怎么可以谈创造呢？那租金也是人创造的！是拿到资金的人去创造了更大的价值后，分给资金的出租者的！当然，如果仅从租者与出租者的关系来看，也可以把租金理解为是出租者的劳动创造的价值！其实，出租也可以被看做一种交换行为，它交换的是使用权！

恕我直言，模糊的概念都是这样的：“你仔细想想就能明白了”，言下之意只能想明白，不能说明白的。

在我看来，不能说明白的，就是模糊不清的。

资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！我同意，但这只能说明劳动是增值的必要条件之一，还有别的必要条件。别的必要条件跳出来说：“没了我，你再怎么劳动也没有用”。这时候怎么办？

还有个问题：劳动创造，就一定要分配给劳动吗？

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你想说什么直接说出来，我花些时间正式的回答你一下就是了，一直在这儿绕！

资本是死的！它能跳出来吗？一切都是人的游戏，非要拉上人家资本！

另外，请注意条件和源泉是有区别的！源泉是活的！

还有，不是劳动创造就一定要分配给劳动，而是人创造的就一定要分配给人，资本只是人的一个借口，资本自己能花一分钱吗？