吴本龙 发表于 2009-7-28 12:01

fujo11 发表于 2009-7-28 07:58

吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56

谢谢版主夸奖！
        我认为，劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。在没有交换的社会里，劳动创造的财富不可能有价值，只能有使用价值。
        事实上，劳动创造具有价值的财富，并不像力使物体运动那样。力让物体运动，必然产生加速度（我记得是牛顿第二定律的内容），没有不产生加速度的可能。而劳动创造财富却不一定产生价值。在交换存在的条件下，财富才能有价值。在交换产生之前，劳动创造的财富没有价值。虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。

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请看红字

fujo11 发表于 2009-7-30 18:48
但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

fujo11 发表于 2009-7-30 18:48
如果说：“劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。”
这种观点和公众及经济学的用法，倒是一致的。但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

吴本龙 发表于 2009-7-30 19:11

fujo11 发表于 2009-7-30 18:48
如果说：“劳动可以创造具有价值的产品、财富、物品等，也可以创造没有价值的产品、财富、物品等，不论这些物品有没有价值，它们的共同特点就是具有某种使用价值。”
这种观点和公众及经济学的用法，倒是一致的。但应该强调的是，劳动不是创造财富的唯一要素。

   赞同！劳动量不是价值的唯一源泉。不过，我想说，别人我不管，你 应该躲避创造价值的说法。

fujo11 发表于 2009-7-30 21:54

吴本龙 发表于 2009-7-30 19:11
赞同！劳动量不是价值的唯一源泉。不过，我想说，别人我不管，你 应该躲避创造价值的说法。

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我认为：
“劳动量不是价值的唯一源泉”，就是一个病句。
价值没有“源泉”，更不可能存在“唯一”的“源泉”。
认为价值有“源泉”的人，首先应该告诉我们价值是什么。
商品的价值，就是商品的社会购买力，即能够交换到其它商品的能力。
这种能力，不需要也不可能被劳动创造出来，也不会有任何“源泉”。

吴本龙 发表于 2009-7-31 07:55

吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。有人说，这是语言习惯的问题。其实，这是逻辑问题。

ccggqq 发表于 2005-6-7 22:05
刚才见很多网友都以“创造价值”而理直气壮，所以我问两个问题：
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
拥马也好反马也好，都应反省一下自己。

天涯诗客 发表于 2009-8-14 20:24

gxg 发表于 2009-8-15 09:27
1、   
⑴在马克思著作中，“价值创造”这一用语的使用频率，不是太小，而是很大。在这里列举很多，已经没有意义了。
⑵说是翻译问题，我不敢肯定。但至少英文是“价值创造”：
In order to be able to extract value from the consumption of a commodity, our friend, Moneybags, must be so lucky as to find, within the sphere of circulation, in the market, a commodity, whose use-value possesses the peculiar property of being a source of value, whose actual consumption, therefore, is itself an embodiment of labour, and, consequently, a creationof value. The possessor of money does find on the market such a special commodity in capacity for labour or labour-power.
如果哪位能把德文或法文提供、说明一下，对解决问题争议是很有好处的。
⑶在《反杜林论》中，恩格斯特别为《资本论》中这段话的“价值创造“加为黑体。这不能不认为是马恩对“价值创造”的强调。

吴本龙 发表于 2009-8-15 12:02

gxg 发表于 2009-8-15 09:27
1、   
⑴在马克思著作中，“价值创造”这一用语的使用频率，不是太小，而是很大。在这里列举很多，已经没有意义了。
⑵说是翻译问题，我不敢肯定。但至少英文是“价值创造”：
In order to be able to extract value from the consumption of a commodity, our friend, Moneybags, must be so lucky as to find, within the sphere of circulation, in the market, a commodity, whose use-value possesses the peculiar property of being a source of value, whose actual consumption, therefore, is itself an embodiment of labour, and, consequently, a creationof value. The possessor of money does find on the market such a special commodity in capacity for labour or labour-power.
如果哪位能把德文或法文提供、说明一下，对解决问题争议是很有好处的。
⑶在《反杜林论》中，恩格斯特别为《资本论》中这段话的“价值创造“加为黑体。这不能不认为是马恩对“价值创造”的强调。

   争论太小还是很大，毫无意义。关键的问题是楼主的题目非常符合逻辑。价值是什么？这个答案至今都在争论，连经济学家都不知道价值是什么，普通的劳动者怎么创造价值呢？预先不知道的东西能创造吗？创造这个词是随便用的吗？

吴本龙 发表于 2009-8-15 12:02

gxg 发表于 2009-8-15 09:27
1、   
⑴在马克思著作中，“价值创造”这一用语的使用频率，不是太小，而是很大。在这里列举很多，已经没有意义了。
⑵说是翻译问题，我不敢肯定。但至少英文是“价值创造”：
In order to be able to extract value from the consumption of a commodity, our friend, Moneybags, must be so lucky as to find, within the sphere of circulation, in the market, a commodity, whose use-value possesses the peculiar property of being a source of value, whose actual consumption, therefore, is itself an embodiment of labour, and, consequently, a creationof value. The possessor of money does find on the market such a special commodity in capacity for labour or labour-power.
如果哪位能把德文或法文提供、说明一下，对解决问题争议是很有好处的。
⑶在《反杜林论》中，恩格斯特别为《资本论》中这段话的“价值创造“加为黑体。这不能不认为是马恩对“价值创造”的强调。

   争论太小还是很大，毫无意义。关键的问题是楼主的题目非常符合逻辑。价值是什么？这个答案至今都在争论，连经济学家都不知道价值是什么，普通的劳动者怎么创造价值呢？预先不知道的东西能创造吗？创造这个词是随便用的吗？

ccggqq 发表于 2005-6-7 22:05
刚才见很多网友都以“创造价值”而理直气壮，所以我问两个问题：
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
拥马也好反马也好，都应反省一下自己。

天涯诗客 发表于 2009-8-15 13:19
楼主的问题很荒谬.他应当先说一说价值的定义是什么.是马克思的人类劳动的凝结,还是效用论的一物对人的意义?如果是前者,你体会不到你坐下的汽车是劳动的产物吗?难道你从中体味到了全能的上帝的仁慈,从而那是圣父对你的赐予?如果是后者,难道你不能从对汽车的消费中体验到某种满足吗?

ccggqq 发表于 2005-6-7 22:05
刚才见很多网友都以“创造价值”而理直气壮，所以我问两个问题：
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
拥马也好反马也好，都应反省一下自己。

吴本龙 发表于 2009-8-15 16:17

天涯诗客 发表于 2009-8-15 13:19
楼主的问题很荒谬.他应当先说一说价值的定义是什么.是马克思的人类劳动的凝结,还是效用论的一物对人的意义?如果是前者,你体会不到你坐下的汽车是劳动的产物吗?难道你从中体味到了全能的上帝的仁慈,从而那是圣父对你的赐予?如果是后者,难道你不能从对汽车的消费中体验到某种满足吗?

   楼主的问题并不荒谬，而且很有逻辑性。他早就提出过价值的定义，只是不在这个帖子里，并得不到大家的认可，我也不认可。正是因为价值在学术界没有公认的结论，楼主才感慨地提出这个题目。这个题目我赞同。你说楼主应该先说一说价值的定义是什么，难道你能提出一个公认的价值定义吗？肯定不能！在这个版块发帖子的人，哪一个不想提出价值的定义呢？

吴本龙 发表于 2009-8-15 16:17

天涯诗客 发表于 2009-8-15 13:19
楼主的问题很荒谬.他应当先说一说价值的定义是什么.是马克思的人类劳动的凝结,还是效用论的一物对人的意义?如果是前者,你体会不到你坐下的汽车是劳动的产物吗?难道你从中体味到了全能的上帝的仁慈,从而那是圣父对你的赐予?如果是后者,难道你不能从对汽车的消费中体验到某种满足吗?

   楼主的问题并不荒谬，而且很有逻辑性。他早就提出过价值的定义，只是不在这个帖子里，并得不到大家的认可，我也不认可。正是因为价值在学术界没有公认的结论，楼主才感慨地提出这个题目。这个题目我赞同。你说楼主应该先说一说价值的定义是什么，难道你能提出一个公认的价值定义吗？肯定不能！在这个版块发帖子的人，哪一个不想提出价值的定义呢？