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fujo11：购买力己是比较值，是价格的另种表述。我想决定比较值的那两个数量是商品的价值。如z=X/y，则z是购买力，那么x和y是价值。
你说别人把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈，这没错。
所有权是交换的前提，会影响交换比例，但定这种关系同引力重量的关系并无别致。那么交换前商品本身的多少由什么决定？好比一归你所有，你卖还是不卖，该物都有个恒定不变的量，那么这个量叫什么？是多少？同质量一样这个量是不变的，与你获得该商品耗消要多少东西没有关系，因该商品的质没变。
1我认为你说的z应该是交换比例。z=x/y，则x=z*y,x和y是商品甲和商品乙的价值。这两种价值如果用货币来体现，就是这两种商品的价格。
2如果这个商品经济社会只有这两种商品构成（比如是粮食和衣服），而此时货币还没有出现，那么，决定商品交换的要素，我们依然可以找出。
3你认为商品的价值可以离开商品交换而存在，就象物质可以离开万有引力而独立存在一样。我认为，你的这种观点是错误的。我认为，商品的价值，只有在商品（交换）经济制度中，才有意义。
1"鬼使神差"从科学分析上讲，是根本不存在的，但这个词及人类（主要成员为中国人）赋予它的涵义和情感，确是有意义的。
2当你讲"价值有意义"与"价值的存在"时，你应该先确定你所用的"价值"这个词，它所指的内涵和外延到底是什么。如果你连这都还没有想明白，那离研究价值理论还有一段距离。
[此贴子已经被作者于2005-6-8 12:17:48编辑过]
1"鬼使神差“从科学分析上讲，是根本不存在的，但这个词及人类（主要成员为中国人）赋予它的涵义和情感，确是有意义的。
2当你讲”价值有意义“与”价值的存在“时，你应该先确定你所用的”价值“这个词，它所指的内涵和外延到底是什么。如果你连这都还没有想明白，那离研究价值理论还有一段距离。
我说“价值有意义与价值的存在不是一回事。”是提醒你别偷换概念，因为我们前面是讨论价值应该是什么。价值的内延和外延应是这个问题有初步认识之后的问题。
质疑别人不应提出学科或自己能理解以外的问题，阁下既以提出更深入的问题，我就只用别人的回答来回答你：量是事物存在和发展的规模、程度、速度以及事物构成因素在空间上的排列等可以用数或形来表示的规定性。量的规定性可区分为内涵量和外延量，外延量表示事物存在范围的广度，即规模量，可以计算：内涵量表示事物等级程度、构成方式、功能过程量，它比外延量更加深刻是不能用机械方法加以计算的，量的规定性与质的规定性不同，质与事物存在直接同一，量在一定范围内的变化增减并不影响某物之为某物。-------摘自洪昆辉《论量与质界定的相对性与相互转化》
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
你每天都在摸着“价值”这个东西。你相信不相信？你难道不摸钱吗？钱----货币就是价值的有形的表现形式。
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
谁跟你说价值是没法证实的东西？
回2楼
1、应当说，资本主义经济学上把价值说成是“购买力”；而马克思主义政治经济学上则把价值定义为凝结在商品中的劳动力。二者根本不同。显然，只要是商品，它都要耗费人类的劳动力。所谓“劳动力为0的商品”是不存在的。爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑在其出土时，就耗费了该文物的采集者---考古专家的人力、物力和财力。而这些物力和财力，都是来源于此人的劳动。劳动资本和土地等商品的生产也要耗费人的劳动力；也都不是。“劳动力为0的商品”。
2、马克思在资本论中，是从“简单商品经济”开始分析，然而，在其后通过分析简单商品经济过程中，通过对商品生产者贫富两极分化的理论分析，已经从本质上揭示了资本主义商品经济的形成。从而，自然而然地分析了资本主义商品经济。
1学术研究，是靠语言来交流的，而你研究的对象和你用以表示的概念，应该一致。否则，你自己都不知道你自己在说什么，和你探讨问题的人，就更不知你的意思了。
2你能讲一下你所说的“价值的意义”和“价值的存在”是什么意思吗。我说“鬼使神差”这个词，只是类比一下，谈不上偷换概念吧。
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
你每天都在摸着“价值”这个东西。你相信不相信？你难道不摸钱吗？钱----货币就是价值的有形的表现形式。
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
谁跟你说价值是没法证实的东西？
你的上述观点完全正确，货币就是价值的社会化的形式，即社会购买力的有形形式。。
回2楼
1、应当说，资本主义经济学上把价值说成是“购买力”；而马克思主义政治经济学上则把价值定义为凝结在商品中的劳动力。二者根本不同。显然，只要是商品，它都要耗费人类的劳动力。所谓“劳动力为0的商品”是不存在的。爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑在其出土时，就耗费了该文物的采集者---考古专家的人力、物力和财力。而这些物力和财力，都是来源于此人的劳动。劳动资本和土地等商品的生产也要耗费人的劳动力；也都不是。“劳动力为0的商品”。
2、马克思在资本论中，是从“简单商品经济”开始分析，然而，在其后通过分析简单商品经济过程中，通过对商品生产者贫富两极分化的理论分析，已经从本质上揭示了资本主义商品经济的形成。从而，自然而然地分析了资本主义商品经济。
1马克思在[资本论]中，根本不是在下定义，他认为他找到了决定商品交换比例的要素，就是生产这些商品所需耗费的劳动量，这是一个马克思自己认定是合乎商品经济交换一般规律的科学发现。
2说存在劳动耗费为0的商品，是说劳动耗费相对于其它要素（如土地和资本）的耗费或相对与其交换的商品说来，劳动可以忽略不计。举例，我栽一棵树，任其自然生长，十年后可卖3000元，我栽树的劳动可以忽略为0。或者举个极端的离子，我出售我的土地上天然长成的水果，由买主自己采摘。
3从以劳动所有权为基础的商品经济向以资本所有权为基础的商品经济发展，并不想你想象的那样，是一个自然历史过程。对此，马克思在资本论第一卷中详尽的描述了英国的资本主义商品经济发展史。尤其在“现代殖民学说”章中，马克思已经意识到，两种不同性质的商品经济，在商品交换时，决定交换比例的要素，是不相同的。但由于种种原因的制约，马克思没有能科学地揭示出这一点，而是从此误入了歧途。
1、谁见过或摸过“价值”这东西？
你每天都在摸着“价值”这个东西。你相信不相信？你难道不摸钱吗？钱----货币就是价值的有形的表现形式。
2、如果“价值”是没法证实的东西，则，说劳动创造价值与说上帝创造人有什么区别？
谁跟你说价值是没法证实的东西？
就是说货币就是价值！
一切商品价值，归根到底只有两个源泉，一个是自然资源，一个是劳动的技能与技巧。除此之外，劳动力的生理耗费，无非是把这两个价值源泉的价值转移给劳动产品。
劳动过程，一方面是将自然资源的价值转移给劳动产品，而另一方面，也运用劳动的技能与技巧，创造新的商品价值。
当自然资源和技能技巧处于相对价值形式时，以劳动产品为等价形式，劳动产品的数量就表现了自然资源和技能技巧的效用。而一切劳动产品，其用途或者是（１）为人类生命的延续提供营养，如饮食；或者是（２）延长人的寿命，如服装家俱房屋；或者是（３）延长人的生理功能，如工具，可节省人类为达到同一目的所需耗费的生命，因而，一切劳动产品处于相对价值形式，都以人类生理耗费为等价形式。采用偏微分的方法，可以把它们各自的效用区分开。
因此，一切生产要素包括生产资料和生活资料的效用，归根到底，都以人类生理耗费为等价形式和计量单位。用人类生理耗费计量的，是它们的效用，而不是人类生理耗费。用货币替代人类生理耗费，所计量的仍然是一切商品的效用，而不是单纯的人类生理耗费。被计量的效用，就是商品价值。
商品效用因人而异。任何人都可以自己检验某一商品有多少效用。所以，效用理论是很容易证实或证伪的。
但马克思描述的商品价值取决于社会必要劳动时间，这是任何人都看不见，摸不到的，所以，马克思的价值理论是无法得到证明的。
要维护马克思的价值理论，就应当证明它维护了无产阶级的根本利益；反之，要批判它，就必须指出它出卖了无产阶级的根本利益。
与此相关的分析，请看：https://bbs.pinggu.org/thread-26581-1-1.html，第 2 楼；https://bbs.pinggu.org/thread-22231-1-1.html第 5 楼；https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&star=14&replyid=166340&id=22758&skin=0&page=1第 134 楼
liuyongfei180 发表于 2009-7-26 00:33
1# ccggqq
看不见摸不着，不等于不存在。
吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。
王志成2010 发表于 2009-7-27 17:19
分析得很有道理，也很有主见。
应该说，劳动创造具有价值的产品、财富、物品等，而这些物品的一个共同特点就是据有某种使用价值；即人们需要，因此赋予了价值。只是为了简便，学界喜欢用劳动创造价值而不必提产品、财富、物品等。
但是，稍不留意，我们就会只停留在劳动创造价值进而也可以直接衡量价值的比较原始的劳动价值论（配第、斯密）阶段。
事实上，就像力使物体运动一样，这的确是直接原因。但我们会感受到，物体的运动状况很难用力来直接衡量，而用速度来表示更直观、更符合实际情况。当然，现在一个初中生都知道，牛顿发现了力与物体的质量和速度之间的关系（牛顿三定律）。
同样的道理，在日常的经济生活中，我们明显感受到的是价格，也知道价格是什么意思。只是关键在于，不论是好奇还是学术研究，我们都希望知道每一价格都是怎么来的或者说是由什么变量决定的。可以说，马克思《资本论》的相当一本分内容正致力于此（人们普遍认为剩余价值理论是主要的）。
只是非常遗憾，在价值过渡到生产价格进而转型到市场价格的探索中，马克思在有生之年并没有完成这一工作。（读过《资本论》二、三卷的网友都知道，很多篇幅其实都是草稿并且没有写完，有的连题目都没有。）
正因为此，在有关物品价值的创造和衡量（特别是衡量）问题上，直到现在还有争论。
吴本龙 发表于 2009-7-27 20:56
虽然马克思研究价值不成功，但他给价值定性却很成功，使他区别于所有经济学大师。他认为，价值具有社会属性，没有自然属性。如果社会没有交换的需要，价值根本不存在；这就是价值的社会属性。然而，加速度的存在是自然规律，不论社会是否需要。
吴本龙 发表于 2009-7-27 11:55
我国精心的学者早在八十年代就发现，马克思从来没有说过劳动“创造”价值，总是说劳动“形成”价值。有人说，这是语言习惯的问题。其实，这是逻辑问题。所谓创造是按照事先的设想有目的有计划地劳动。然而，连经济学家对价值的定义都有争议，普通的商品生产者怎么可能会按照事先的设想有目的有计划地创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第一个原因；劳动价值论认为，劳动量就是价值量，劳动量与价值量是同义语。众所周知，劳动量是耗费的，不是创造的，谁也不能创造劳动量。既然人们不能创造劳动量，又怎么能创造价值呢？这是劳动为何不能创造价值的第二个原因。显然，劳动“创造”价值不符合逻辑。看来，马克思是为了维护逻辑的严谨而有意识回避劳动“创造”价值的说法，根本不是语言习惯的问题。
实际上，劳动只能创造效用或使用价值，不可能创造价值。
斯密说：“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页 ）。不难分析，这个唯一标准来源于“等量的劳动互相交换”的思想。其实，这个思想是影响产品交换的主导思想，因为“供求波动可以影响产品交换比例”也属于交换思想。根据斯密的意思分析，在初期野蛮社会里，由于产品交换主导思想的允许，劳动量才成为商品的价值，并不是劳动创造了价值。
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