[此贴子已经被作者于2007-11-21 12:38:02编辑过]

sungmoo逻辑之严谨，恐怕人大论坛无出其右者

不过窃以为平常的讨论，如果凡事必要数据说话，拿做研究的标准来要求，多数讨论恐怕根本都进行不下去，因为对绝大多数人而言，记住事实和常理容易，记住一大堆数据，几乎不可能。就这么一个小小的讨论如果还要查阅文献和统计资料的话，很多人恐怕都会望而却步，毕竟几乎所有人都是即兴而发，并非有备而来

增加粮食产出似乎并不意味着一定要扩大种植面积，精耕细作，增加投入算不算？现在的价格条件下开垦荒坡原地不划算，价格足够高的情况下，“贪财的农民”会不会考虑开垦原本不划算的荒地？这能不能增加粮食产出？中国的人均国土面积不低但人均耕地低，那些没有被开辟出来的地方并非不可以种粮食，实在是在目前的价格条件下开垦不划算罢了。如果要数据支持，我想还是容易找到的

 让政府为消费者说话是很难的。政府通常是为本行业的企业说话。因为企业的政治影响力是很集中的，消费者的力量是很分散的。比如，在加入世贸之间，进口汽车的税率那么高，消费者的损失那么大，政府就是不松口，为了保护那几个竞争力不强的国有企业，不让降低进口关税。

经济学家通过数学模型计算表明：在一个自由贸易体系中，进口国消费者得到的利益会大于进口国企业遭受的损失，所以自由贸易对于进口国整体是有利的。出口国企业得到的利益会大于出口国消费者遭受的损失，所以自由贸易对于出口国整体也是有利的。也就是说，只要是自由贸易，不管你是进口国，还是出口国，你的收益都大于你的损失。这就是为什么，世界上的经济强国无一不是“大进大出”的国家。

你也是一个消费者吧。消费者需要做的，是施加舆论压力，迫使政府消除贸易壁垒，满足他们的利益。要做到这一点，消费者知道政府做了什么，这就是本帖的意义之一。

当然是拿美元啦。外贸顺差那么大，最不缺的就是美元了。

你难道不明白经济学上的“比较优势”吗？比如说，当一个农民发现，他种一亩地，每年可以收获400斤粮食。如果他在这块地上盖一个纺织厂，生产袜子，再拿袜子跟美国人换粮食，一年可以换800斤。那他肯定不种地，去生产袜子了。

现在的问题是，国家不允许他停止种地，把耕地改做别的用途。这也就难怪农民增收那么难。

有意义啊。既然可以进口欧洲的汽车，为什么不能进口欧洲的粮食？只要有利可图，土地的用途当然可以转换。

你一定听过这么一句话：我们用世界7％的耕地，养活了世界22％的人口。7％都可以做到的事情，93％为什么不能做到？老子又不是手里没钱。

请不要忘记：中国还是一个人口大国，贸易不是那么热容易啊！！！！

“袜子”，原料从哪里来？难道不是从土地上来？还要进口吗？拿什么进口呢？

拿“比较优势”说事，好像就很不对路。中国有什么自豪的“比较优势”吗？

你这位“老子”手里的钱，不是大风刮来的吧？

“用途转换”，也不是你这位“老子”，动动嘴皮，吹口仙气，就转换了吧？

姑且不谈以上。“粮食安全”问题，难道是否定“从别国进口”吗？难道近年来，中国进口的粮食很少吗？

再者，就贸易问题，各国在工业品谈判上分歧较少，而在农产品谈判上分歧较多，何故？莫非是你提的“比较优势”在做怪？

可以换一个角度：为什么某些产品，一国政府会加大对本国生产的保护力度？

我喜欢你用数字说话的方式。数字才是铁证，对吧。让我们罗列一些数字：

from

http://grain.jl.gov.cn/wb93/wb751/wb757/t20051125_87635.htm

美国从2000年起保留400万吨对外援助联邦库存。

（计算：美国人均＝400万吨/3亿人口＝13公斤/人）

日本政府设立专项粮食储备大约150万吨（±50万吨），约相当于正常年份3个月的供应量。

（计算：日本人均＝150万吨/1.3亿人口＝12公斤/人）

from

http://www.chinaccm.com/02/0202/020201/news/20020318/134530.asp

朱镕基:中国粮食储备量为2.5亿吨

（计算：中国人均＝2.5亿吨/13亿人口＝192公斤/人）一个中国人储备的粮食＝14个美国人存的粮食，16个日本人存的粮食。

计算完毕。现在回答你的问题：

看看我的原话，我不是说美，日不储备粮食，而是说他们不是“战略储备”。他们每个人存个10来公斤，自己平时留着吃，这是很正常的规模，就像我们每家每户存5卷手纸一样，省得一卷一卷买起来麻烦。

中国可就不一样了。如果说美国家庭是一家存“5卷手纸”，中国家庭可就是一家存“70卷手纸（14倍哦）”。要真是手纸倒算了，偏偏还是粮食，粮食是会腐烂的，存那么多，不亏钱才怪呢。。。

亏多少呢？告诉你一个数字

from

http://business.sohu.com/20040711/n220951300.shtml

“（1998～现在）：农产品流通改革的深化阶段。由于企业严重亏损，恢复农产品流通双轨制使原有的国有粮食财政负担沉重问题再度愈演愈烈。从1992年4月～1998年5月31日整个粮食财务挂账中亏损挂账高达1200亿余元，挤占挪用约800亿元，这意味着1992年4月以来，粮食系统平均每个月产生29.7亿元的亏损，平均每天亏空1个亿，粮食企业400余万职工，平均每人每天产生亏损23万元，严重超出了国家财政的承受能力。”

你用常识想想也知道储备粮食为什么会亏那么多。中国的粮食产量远远大于需求量，卖给自己人？卖不完。出口？又比国外机械化生产出的粮食贵，国外人不要。农民不想种地，国家又不让，逼着粮库去亏本收购。那你就自己烂在仓库里吧。

你问我最优储备是多少？我不知道。但是目前这种规模，靠纳税人的钱去补贴，亏得一塌糊涂，肯定不是最优的储备规模。

还有一些数字可以证明：在粮食生产上，主要是大米，和玉米方面，中国根本就不具有比较优势。只有在小麦上，中国才有比较优势。大米和玉米依靠进口即可。

 以7.4美元汇率计算，参照2007年11月20日的中国和国际市场的玉米，大米，小麦价格

玉米：

国际148美元一吨，中国216美元一吨，中国贵出45％。

大米：

国际333美元一吨，中国405美元一吨，中国贵出22％。

只有小麦：

国际277美元一吨，中国224美元一吨，中国便宜19％。

数字来源：

http://search.foodqs.com/pr/detail.asp?kinds=359|%B4%F3%C3%D7

http://www.agri.gov.cn/jghq/mrjg/t20071120_924221.htm

http://www.agri.gov.cn/jghq/scjg/P020071120526789538429.doc

http://www.agri.gov.cn/jghq/mrjg/t20071120_924326.htm

这么说来，中国人是傻冒？非要干吃亏不讨好的事情？这要把农民和政府分别分析。

农民不傻。他们知道种粮食不赚钱。可惜土地归国有，他们不能随便改变土地用途。只能被迫种粮食。

政府也不傻。就算粮食系统亏个几千亿，他迫使农民种地省下来的养老金也有30万亿（9亿农名平均每人每月从政府那里领275元，领10年，计算得出30万亿）。可谓花小钱，省大钱。

粮食（包括其他农产品），具有双重身份，一方面，它本身直接可以作为最终消费品，另一方面，它又作为中间产品，或者是原材料。并且，作为中间产品，它也是处于“上游”的。

粮食的用途，决定了对它的需求（无论作为最终消费品，还是作为原料）是具有价格刚性的。而粮食的生产又是极易受自然条件影响的，并且（相对于工业品）具有较长的周期性。这种影响几乎是纯外生的，人力很难控制。

基础资源价格波动往往受供方影响，而下游产品价格波动往往受需方影响（两者的需求价格弹性相异很大），基础资源价格的微小波动，很可能引起下游产品价格的较大波动，从而引起整个国民经济的波动。同时，这种波动的传导在时间与范围上都常常是“渐变而不觉，觉之则已殆”的。

所谓“粮食安全”，其意义之一，可以说成，不让粮食生产的波动成为国民经济波动的“策源”（当然，“饥荒”也是策源之一）。

进口与出口，的确是应对粮食生产不足或过剩的方法，但它们都是暂时的方法。对于基础资源需求大国，如果不能在基础资源生产（供方）上有自己的市场能力，本国的生产与消费（从而整个国民经济增长）都会受制于他国。或者说，他国（有意无意）的生产上的波动就足可以影响本国的经济全局（包括每个微观个体的腰包）。

美国自己其实有能力有禀赋在本土生产石油，但美国仍然大量进口石油，美国不怕自己的经济受制于石油生产国？美国不会很怕，因为它在供方上有自己的市场能力。事实上，全球石油石化的大部分先进技术都被少数几家大跨国公司把持了（美国有几家，大家自己可以查查）。

个人以为，可以肯定的是，如果美国在全世界石油产品的生产及供给上并没有什么讲话的份量，美国不大谈“石油安全”问题，那才奇怪。

美国本身也长期是世界第一农产品生产大国。美国一直在世界上保持着农产品生产的优势，这难道仅仅是因为它的“比较优势”？既然肯于提出“比较优势”，比较优势也未必都是外生的吧？既然有内生的成分，为何一国又愿意维持或刻意创造某种比较优势呢？

事实上，从历史上看，许多发达国家的“比较优势”，也不是一开始就有的吧？内生性是很强的，为什么一国会刻意赢造自己在某些产品上的比较优势呢？当然，再用“……安全”来谈这个问题，就有点俗了。

请再算一下中美两国的饮食结构。

“美国每年约有占总消费量40%的粮食转为储备。”

“从2000年起保留400万吨对外援助联邦库存。”

请问，根据这两句话，你如何计算？

“对外援助”的含义又是什么？

大哥我建议你先回去把《经济学原理》看一看，看完头100页就够了。

你对“比较优势”的理解完全是错误的。任何一个国家，无论是发达国家还是发展中国家，都100％会有它自己的“比较优势”。

以下摘自曼昆的《经济学原理》

伍兹，高尔夫世界第一人，年收到约1个亿，你说他豪宅的草坪应该是伍兹自己剪呢，还是雇人来剪？打个比方，今天早上伍兹正好有一个小时的空儿，他有几个选择一是拍个商业广告片，可以赚1万美元，另一个是自己剪草坪，他也可以请附近街区的小男孩Forrest gump(阿甘，赫赫)来帮忙。而对于阿甘来说，他也有两种选择，一是替老虎剪草坪，二是去麦当劳打工，那样的话他可以挣到20美元一小时。

这样情况就清楚了，我们相信老虎能力强的很，剪草坪一定也可以剪成世界TOP10。对老虎来说，剪草坪的机会成本是1万美元，但对阿甘来说，机会成本只是20美元（如果不来剪草坪，可以去麦当劳当钟点工），所以在剪草坪方面阿甘有明显比较优势，换言之，相对老虎而言，阿甘的机会成本低，所以聪明的老虎决定不自已剪草坪的，而愿意支付20－10000美元之间的一个价格雇阿甘来干，这样大家都高兴。

Dear Sungroo，等你哪天明白了，为什么社会分工和自由贸易能够提高效率，我们这场讨论才是有意义的。我得停止发言了，我没有时间了，得去准备“期末考试”了。

dear wanglu，等你哪天明白了，社会分工与自由贸易，也是内生的时候，这场讨论才是有意义的。

你是不是就想说所谓的“相对比较优势”？

如果你还认为中国的“劳动力”是一种比较优势，这场讨论也没有什么意义了。

1）请具体指出：中国“100%会有的比较优势”是什么？

2）还请注意：你指出的这种比较优势，是不是可以“引以自豪”的？（如果“引以自豪”过于抽象，不妨说，你愿不愿意看到这种“比较优势”？——请注意我原话是怎么说的）

从sungmoo的解释这个角度来看“粮食安全问题”似乎确实是一个重要的问题，本人也认为如“饥荒”类的“粮食安全问题”在我们国家几乎是不会存在的，除非再次发生如“合作化、人民公社”之类的政治事件，我们国家当前所强调的“粮食安全”更确切的说是一种由粮食短缺引起的“经济安全”问题，将“保证18亿亩耕地红线，养活中国13亿人口”作为“粮食安全”的理由似乎是不合适的。

诚如上面各位讨论时所提到的，保护耕地，限制土地向收益更高的用途转移确实是有损于农民的利益，但是“用保护耕地将农民拴在土地上”的说法似乎没有很强的证据，至少农民可以外出打工、经商等，农民是否在耕地上耕种要取决于其种地的机会成本的大小。

与粮食问题相比较而言，我国的“石油安全”问题似乎更为严峻一些吧，至少我们的粮食自给率要高得多，从前些年的粮食价格波动对粮食产出的影响也能够看出我国的粮食生产增长潜力还是有的，同时也可以看出粮食价格的提高对我国的国民经济虽然有一定的影响，但影响并不是很强烈的，并且我国大量的粮食储备也会有效的抑制粮食价格的剧烈波动。反观“石油问题”，我国的石油对外依存度已经很高并且有持续加重的倾向，因此石油问题更有可能在经济上被“卡脖子”，一旦我们“得罪了”哪个石油输出大户，石油进口突减，对经济的冲击也许会更严重，这也是我国一直谋求石油进口多元化的重要原因。

因为我国有能力通过保护耕地保证自己的粮食供给，虽然无法判断耕地减少会对粮食供给引起的经济问题究竟有多大，但还是不会去冒这个险，毕竟控制耕地保持在一定水平上的成本（包括政治成本和经济成本）并不高，粮食供给减少必然会导致价格的上涨，由此带来的农民的经济利益损失却被政府忽视了。

我们缺少石油是一个不争的事实，即便是有被“卡脖子”的危险也不得不去冒这个险，谁让石油是经济的血液，真的有一天万一被“卡了脖子”那也是没有办法的事情。

我们固然可以说存在“石油安全”问题，“石油安全”甚于“粮食安全”（前面强调粮食安全的说法，并没有否认石油安全的重要性）。不过，这些都不是粮食安全问题不存在以及粮食安全不重要的理由（仅逻辑上也不成立）。

此外，用“蔬菜水果”替代“粮食”的做法，倒是头一次听到。

缺乏粮食（包括其他农产品），整个国民经济同样可以瘫痪。可能有一点还可以讨论，相比于石油产品价格上涨，粮食价格上涨，福利最先损失或损失最大的群体会是哪些人呢？

如果说石油短缺时，可能难以从国外进口（或者进口代价很高），粮食短缺时，就不会遇到相似情形吗？

粮食（及其他农产品）生产还有一个问题。该产业牵涉我国人口巨大的群体（这种格局不是一两天可以改变的，即便任何人都想努力改变）。如果农产品消费对进口的依赖性提高，莫非是想让该产业的群体更多地充当廉价劳动力以继续表现我们的“比较优势”？这种“比较优势”就算被认作“比较优势”，它也是外围的、受制于人的“优势”。事实上，许多“比较优势”更不如说是“比较劣势”（否则“资源诅咒”一说也不会出现了）。

关于“养老说”的评论，受制于论坛功能限制，无法列出。

如何建立养老体制、如何建立粮食安全应对机制、如何处理贸易结构、如何调整本国产业结构，尽管它们必然互相联系，但它们分属不同的问题。

政府意识到粮食安全，与政府能否（建立某种机制）有效控制粮食安全，也是两个问题。