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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-9-24 02:37:54
包不同 发表于 2013-9-24 02:33
你承认把我的话用另一个不相等的词换掉了就好
我承认啥?
观赏价值是美学价值,没错啊
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2013-9-24 02:38:02
罗鹏 发表于 2013-9-24 02:36
我又没说你是……,你急啥?
对呀,你分明说我是吕洞宾么
无标题.jpg
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2013-9-24 02:39:04
包不同 发表于 2013-9-24 02:38
对呀,你分明说我是吕洞宾么
你姓吕?不对吧
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2013-9-24 02:40:57
不是姓包么,又改姓了?
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2013-9-24 02:41:22
罗鹏 发表于 2013-9-24 02:39
你姓吕?不对吧
随便你怎么说了
我都说了不计较了
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2013-9-24 02:42:19
罗鹏 发表于 2013-9-24 02:37
我承认啥?
观赏价值是美学价值,没错啊
你承认观赏价值与美学价值这两个词不相等就好
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2013-9-24 02:43:26
包不同 发表于 2013-9-24 02:41
随便你怎么说了
我都说了不计较了
成交
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2013-9-24 07:10:40
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2013-9-24 07:21:13
用价值的思考方式,获取更多额外的价格,净现值变现。
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2013-9-24 08:38:24
看看
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2013-9-24 09:04:01
这么点破事需要开个帖子来论述么?
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2013-9-24 09:12:32
记得初中政治课里面有提到过额
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2013-9-24 09:12:43
没看懂
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2013-9-24 09:18:19
看看
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2013-9-24 10:33:58
看看
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2013-9-24 10:51:33
无知求知 发表于 2013-9-23 23:06
这就不对了,毕竟有许多人类活动是不具功利目的的。哲学,理论物理学,生物学,这些都是没有功利目的的, ...
  经济学确实不该有功利目的。同意这个说法。

  但这一说法并不妨碍经济学可以用于功利目的。

  就象牛顿定律一样,它描述的是事实,但人们可以利用这个定律为人类服务。


  一个能成为学问的科目首先要能正确反映客观事实。不带有任何功利目的。

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2013-9-24 11:46:05
我们日常语言中使用的很多词汇,都不需要严格定义,我们都能知道其用法。比如,美,善良,忠诚等等。我们随口就用,从来不用去想它具体的定义是什么。

本来价值这个词汇也是一样,一个市场买菜的大妈或者农村人也会随口说价值一词。比如,买菜大妈在菜市场讨价还价,会说这条鱼不值这个价钱。而日常的会计核算,也会用价值这个词汇。比如,库存价值100万。

在日常语言中,涉及与价格相关意义的价值一词,用法和意义简单到不能再简单,它就是指大家对一个物品的估价,就是心中的价格。而这个心中的估价,是根据同期市场或长期市场的价格来估算的。

说白了,价值在日常语言中本来就是一个主观的价格,却被马克思搞成了一个客观的东西。


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2013-9-24 11:54:36
现在,一大票马克思主义者和反马克思主义者,把日常语言的一个常用词汇,想象成无比抽象高深的东西。
这就好像在议论怪兽的智商有没有霍金高一样。

我举些涉及价值一词的用法,看看价值有没有你们想象那么高深:
1,一个二手房,报价100万,周边同类房子都是50万,然后你说这个房子价值只有50万。
2,你去旅游地点买一件工艺品,报价是50块钱,你朋友劝你:这个玩意最多值(价值)10块钱。(他怎么知道的?他比较同类产品觉得不值得)
3,报纸报道:一台货车起火,烧毁价值20万元的商品。

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2013-9-24 12:47:39
dinghui588 发表于 2013-9-24 09:04
这么点破事需要开个帖子来论述么?
你能够真切地看见自己的双手,但你只能够勉强看见自己的眼睫毛,但无论如何也看不见自己的水晶体,更没有可能看见自己的视网膜.我们可以得出这么个结论,越是当眼的东就越是看不见.因此,客者的观察是有必要的,镜子的发明也是有必要的.
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2013-9-24 13:12:29
如果我们在"价格与价值的不同点"上达成了一致意见,那么接下来我们就可以为价格定性了.这一定性可以维持到"价格与价值的不同点"被推翻为止,接下来的价格定性将会根据新的"不同点"来重新确定.

价格只局限于某个领域,只因某个目的而存在,并且使用量化符号去表示一些不能量化的东西,加之它附带了不允许反悔的约定.根据这些特点,我们完全可以这么定性价格: 必然错误.
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2013-9-26 11:12:36
总觉得其实没必要,价格与价值没必要弄的过于玄乎
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2013-9-26 12:39:25
dinghui588 发表于 2013-9-26 11:12
总觉得其实没必要,价格与价值没必要弄的过于玄乎
刨根究底去追溯事物的成因,去给事物定性,那一定会“玄之有玄”,那一定会引人入胜。但不会人人都这么看。
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2013-9-26 13:55:38
现代经济学里面不用价值这个概念,也可以把价格解释得很好.

劳动价值论说穿了,就是建立了用价值来解释价格这个前提,
当你潜移默化的接受了这个前提之后,
就不知不觉的把"价格为零的东西是没有价值的"这个歪理带进来了.
清洁的空气,价格为零,你能说它没有价值?
此外,"价格为零的东西是没有价值的"这句话本身就有价格决定价值的意味.
这就否定了用价值来解释价格这个前提.

任何定理都是建立在公理的支出之上,而公理是只能验证,无法证明的.
所以,不存在任何完全可证明的理论.
掌握这个原则,你就能轻易的识破任何所谓的"严密逻辑和推理"

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2015-2-24 18:39:42
包不同 发表于 2013-9-26 13:55
现代经济学里面不用价值这个概念,也可以把价格解释得很好.

劳动价值论说穿了,就是建立了用价值来解释价格 ...
同意。“价值”概念涉及多个学科,经济学无权取代其它学科来给这个概念下定义。经济学只研究价格就够了。
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2015-2-24 18:47:44
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2015-2-24 22:47:24
包不同 发表于 2013-9-26 13:55
现代经济学里面不用价值这个概念,也可以把价格解释得很好.

劳动价值论说穿了,就是建立了用价值来解释价格 ...
此价值非彼价值!

价值、价格与价值尺度


很显然,价值就是交换价值,所谓的内在价值只不过是决定交换价值的东东。但交换价值的概念也并不明确统一。

1.当我们说交换价值时,我们在历史上可以找到三个答案:

第一种就是斯密所说的:“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用;有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值,后者可叫做交换价值。”[英]斯密.国民财富的性质和原因的研究(上)[M].郭大力,王亚南.北京:商务印书馆,1983-06:25]可见,交换价值就是“表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”。

第二种概念则是李嘉图所谓的:“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量”,[[英]李嘉图,郭大力,王亚南译:政治经济学及其赋税原理,北京:商务印书馆,1962.09:P7]这种交换价值的概念不独李嘉图一人这样认为:早期的巴贲“物品能卖多少钱,它就正好值那么多钱。根据老的准则,售价即所值。”而现代经济学的导师马歇尔也认为:“在任何地点和时间用另一物来表现的,就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。”[[英]马歇尔,陈良璧译:《经济学原理》(下卷),商务印书馆,1965年版.P81]

第三种概念要数马克思表述的最为明确:“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”。[全集P49]

其实,前两种观点内涵是一致的,“对他种货物的购买力”与“所能交换的任何另一种商品的量”没有什么区别,一货物如果具有了“对他种货物的购买力”,那么,他应当就能交换到任何另一种商品的量,因为交换是相互的,反之也反是。这应当是可计量的商品的真正的价值。

而马克思所说的“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”与前两者意义不同,他是一个虚数。他指的是“货物的购买力”与“交换的另一种商品的量”的比例。这就是人们所说的价格。

2.相当部分人把价值混同于价格,然而,它们是存在区别的。我们从最基本的物物交换开始考察。假设有两种物品相互交换,在交换过程中,形成这样两种现象,一是两种物品交换时所产生的比率,或者称为交换的标准。如A用5件上衣交换了B的100码麻布,在这次交换中,我们得到1件上衣交换20码麻布的交换比率;二是在形成交换标准的同时人们获得的交换结果,即人们所得到的是以上述比率——标准所计算的实体。即A现在拥有的已不是上衣,而是100码麻布的实物。很显然,交换比率与交换后所得到的实物不是同一概念,一个是比率,只是虚数,无论其参与交换的物品再多,500件上衣和1万码麻布,其交换比率都是1:20;而另一个是实体,是实实在在的东西,5件上衣能交换到100码麻布,500件上衣则能够交换到1万码麻布。那么这两个不同的东西我们如何概括地称谓呢?其实,100码麻布就是5件上衣的价值,同样,5件上衣也是100码麻布的价值,是互相交换后所得到的另一种物品的数量。而在他们相互交换的过程中所形成的这个比率其实就是他们交换的价格。马克思说过这样一句话:“单位商品的价值(价格)等于产品的总价值除以产品总量。”[全集26(中)P294]这是对价格的最完美的界定。

随着货币作为交换媒介的出现,人们不再是以物易物的交换。而是通过货币作为中介,来换取其它能够满足人们需要的物品。但此时货币并不是别的什么东西,他只不过是一种能够称为一般价值形式的特殊商品,“货币交换是易物交换的特例”。[[美]罗波特·墨菲.第一本经济学.上海财经大学出版社.2011-10.P59]我们仍用麻布作为例子,20码麻布我卖了100元人民币,我们就可以问,麻布的价格是多少?很明显,麻布的价格是5元。学过数学的人都知道,麻布的价格是这样得到的,100元/20码=5元/码,价格的单位是元/码,可见,价格就是单位商品的价值。“价格作为商品价值量的指数,是商品同货币的交换比例的指数”。[全集23P119-120]而100元的单位是元,显然不是价格的加总,它就是20码麻布的价值。

“在一切市场交易中,物品或服务之间的交换都是按单位来进行的。价格就是这些单位间的比率。如果一张DVD碟的价格是20美元,这就意味着买方必须放弃20单位的美元,而卖方则必须放弃1单位的DVD。在易物交换中,因为不涉及倾向,众所周知的买方与卖方的区分不复存在。例如,当布朗用1磅腊肉跟琼斯交换100粒番茄种子时,布朗既是种子的买方,同时也腊肉的卖方。琼斯则刚好相反:他是腊肉的买方和种子的卖方。我们也可以说,一磅熏肉的价格是100粒番茄种子,而一粒番茄种子的价格是1/100磅熏肉。”[[美]罗波特·墨菲.第一本经济学.上海财经大学出版社.2011-10.P59]

我国学者汪林海也认为:“商品的价格就是单位商品能够交换到的货币数量。比如,牛的价格为2000元/头,这表示一头牛在市场上可以交换到2000元钱。需要指出的是,日常生活中,人们并没有严格区分‘单位商品交换到的货币数量’和‘商品交换到的货币总量’两者差异。而实际上,两者是不同的。比如,牛的价格是2000元/头,2头牛可以卖4000元。这里的‘4000元’是‘2头牛交换到的货币总量’,不是牛的价格;而‘2000元/头’才是牛的价格。”只不过汪林海没有明确“2头牛交换到的货币总量”是什么。

3.可见,价格是商品价值衡量的一个标准、尺度,而价值则是实实在在的商品价值数量,可以累积相加,如我国的商品零售总额指的便是价值总额;而价格只是一个虚数,只有价格指数,绝不能相加,也没有总价格。犹如把价格比作衡量布匹的标尺一样,价值则是用尺寸衡量到的实实在在的布匹。通常我们买卖的只是商品的价值,价格只是交换中的一个比率、一个标准、一个尺度而已。贵贱是按价格来说的,是指单位商品的价值多少?用价值尺度衡量出来的商品所值,则是商品的价值,只有多少,没有贵贱。

其实,价格与价值都是从不同的角度说明了商品的交换价值,或者说交换价值包含两种不同的含义,即价值与价格。这种情况早在十九世纪初就已经存在:“‘两物的相对价值’可能有两种含义:指两物互相交换或将要互相交换的比例,或者指各自交换或将要交换的第三物的相对量。”[全集26(下)142]对此,马克思虽然强加讥讽,但却缺乏严格的逻辑批判。价格是从商品一般的,单位的,尺度的层次上说明商品的交换价值的,是一个相对稳定量;而价值的量则是根据价格计量的商品的多少来确定的,是一种具体的、实体的总量。但我们平时所说的价值或交换价值,更多的情况下却是指价格。



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2020-2-10 13:57:47
无知求知 发表于 2013-9-23 22:48
如果“价值”的概念不单单适用于某个领域,而是适用于任何领域,那么这一概念才是值得认同的概念。
价值从甲骨文字来看就是经济的专有名词,商品经济发展后含义才扩大了
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2020-2-10 14:02:22
包不同 发表于 2013-9-23 23:16
那是你的想象,
我没有回避任何关于劳动的问题.
“价值是另外的东西~~~~这是个哲学概念”
价值从中国造字来看就是专指经济的,只不过后来商品经济发展后内涵扩大了而已
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2020-2-10 14:07:20
无知求知 发表于 2015-2-24 18:39
同意。“价值”概念涉及多个学科,经济学无权取代其它学科来给这个概念下定义。经济学只研究价格就够了。
价值这个概念本来属于经济学的,其他学科不要滥用才是对的。
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