[此贴子已经被作者于2008-11-19 21:55:03编辑过]

张三睡着了没有价值判断，被没有价值判断状态的张三呼吸着的氧气相对于张三而言就是有效用的。难道先生能推翻这个判断！？价值判断与价值事实是两回事！这个能够区分这个或者达到这个认识层次的经济学人没有几个，那位张建平先生也可能没有认识到这个才会到现在还没有摆脱西方经济学的完全信息假设的局限中，要知道价值事实与价值判断的关系是事实与判断的关系！判断不等于事实，但是，认识、判断可以接近事实或者围绕事实波动，每个人都有自己的意识认识不到的价值标准事实，由于摄入糖分过量引起糖尿病的糖尿病人正是因为没有认识从而判断出自己的糖分摄入的标准，才会引起糖尿病的，如果他或者她总是及时认识从而判断出自己的糖分摄入的标准，并且实行行为操作，他或者她还会得糖尿病吗？肯定不会！其它生产、消费也是如此，可以以此类推，如果一个人总是及时认识从而判断出自己的物品摄入的必要标准量，并且实行行为操作，他的行为的每一时间单位、每一货币单位、每一物品消费单位的效用都是无差别！但是，现实就是现实，永远只能是我们追求达到的理想状态。

所以，我创立了时空经济学，提出了：《时空经济学的四个基本量它们之间的关系 》。

[此贴子已经被作者于2008-11-20 18:38:33编辑过]

我让先生举一个不需要判断就可以得出其有价值的例子！请先生注意我加粗了的那两个字！另外，你怎么知道对张三有价值的，难道张三在梦中告诉先生的不成？如果张三没有告诉先生，那么也只能是先生根据人与氧气的关系做出的判断了！继续等先生举出不需要判断的价值！

因为我知道可以不用通过人的判断怎么样测量价值！你可以参考我的帖子：《[原创](物品)功用价值控制论与健康的经济学原理 》、《.

》

另外，我推出了“满足率”与“功用率”。如果你有兴趣咱们可以讨论。

其实，我这些不是什么独创，同样你也可以问医生凭什么确定一个人是否有病与否，问兽医生凭什么确定一动物是否有病一样。

[此贴子已经被作者于2008-11-20 20:36:17编辑过]

难道你认为：张三睡着了没有价值判断，被没有价值判断状态的张三呼吸着的氧气相对于张三而言是没有效用的！？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-264656-1-1.html&star=4#264656

难道你认为：张三睡着了没有价值判断，被没有价值判断状态的张三呼吸着的氧气相对于张三而言是没有效用的！？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-264656-1-1.html&star=4#264656

就算是这个睡着了的张三不是由我来做价值判断，难道被没有价值判断状态的张三呼吸着的氧气相对于张三而言就没有效用吗！？氧气维持张三的生命系统的稳定的事实既是你我甚至别人（包括张三的意识）认为有就有，没有就没有的？

你到现在还不能理解吗？我不敢企望先生学习我的理论，如果是能说服先生这种观念的转变从而认同我的理论就是万幸了!当然，我的理论也不可能是绝对真理，也希望有人来证伪让我认识到自己的不足！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i264656s4p.html

我认为有价值是我根据人与氧气的关系做出判断的结果！我要是傻子，我也不知道氧气对张三是否有价值！

还是请先生举出个不需要判断就可以得出有价值的例子！

39楼。我认为有价值是我根据人与氧气的关系做出判断的结果！如果就假设你是傻子吧！当然，只是假设，不要当真！你不知道上面所说的氧气对张三是否有价值，难道氧气对张三就没有价值了吗！当然，如果你到现在还在以价值判断来确定心理学意义的效用，且陷入这个陷阱出不来，我也没有办法！算我白说就是了！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i264656s4p.html

既然你说不需要判断也可以确定价值，我请你举一个不需要判断就可以确定价值的例子就这么难吗？我是想问你哪一个价值的确立不需要判断，你这个理解不了吗？

另外，我在上面说我也不知道，不是说没有！如果你认为有，请问：你凭什么说它有价值，不需要判断吗？

至于你在最后说的那些话，我想请问：你凭什么那样说？请给出你的让人信服的理由！

我只需要先生给我举出一个不需要判断就可以确定是有价值的例子，我就去学习先生的理论！

林汉扬先生：

    鉴于咱们讨论了这么半天，不做个总结，既有些对不起观众，也显得对先生不负责！所以，我就针对先生的价值观点发表一些自己的看法和意见！其实，我的基本看法我在前面已经说了，只是先生在那里强调了一下自己的参照系概念，并说别人不理解，便认为可以说得过去了！其实，先生的观点的问题就出在这个参照系上！引出参照系这个概念，其实你就是想将你说的“效用和功用”这两个有着本质区别的概念统一于一个“价值”概念，然而这两个概念是有着本质区别的概念，你如果将它们强行统一于一个解释，必然会带来理解上的麻烦和困难。这就是大家为什么都理解不了先生的理论的根源所在！就如同有两个有亲戚关系的人，一个叫张三，另一个叫李四，而在完成某项工作时既有可能用到张三，也可能用到李四，而这里却只有一个人的岗位，于是先生便将他们两个给绑在了一起，打扮和包装一番后，起了个名字叫“张三或李四”，便给派去完成工作！结果工作是完成了，但人们却糊涂了！这个人到底是谁？人们始终迷惑着！这是我的一些认识和看法，如有不妥，还请先生见谅和给予批评指正！至于我的观点，等待先生的总结！

附先生的价值观点：

价值(功用或效用)是一个事物 (系統)对另一个(系統)所引起或产生的符合某种标准(目的)的效应。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-243067-1-1.html

刘保强先生：我真是服了你！你的“绝对价值”算不算是价值？如果是，就可见你竟然能够说著说著把自己的“绝对价值”的定义给否定了，还不自觉！回头你在看看自己的绝对价值的定义吧：“（1）、绝对价值
 
       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定，不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言，我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说，绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定，而事物与事物的基本属性又是直接同一的（也就是说，事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生，所以一个事物的基本属性是不变的。），所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样，它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加，也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系，所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。”请问你是任何判断“主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”的？

另外，我有说效用和功用是一样的吗？效用是相对于某一控制系统或者耗散结构作为参照系而言的和功用则是相对于该控制系统或者耗散结构作用的对象的标准而言的。相对于该控制系统或者耗散结构而言一个是输入、一个是输出，怎么会一样？

我认为先生还是把系统论、控制论、信息论和耗散结构理论学习一下，再来看我的理论就明白了，我的价值理论并不复杂,可以说大多数是这些学科基本已经雷同陈述过的了，只不过我加以发展应用于价值论而已！

可能是我在阐述绝对价值时少写了两个字吧！应该是：绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体个体意志变化而转移的效用或价值关系。不知先生此时还是否有上述疑问？我在完成后面这篇对价值的界定后，还没有根据它做相应的修改，但不会存在根本问题！感谢先生的提醒！看来，我有必要重新梳理一下了！

另外，我没说先生说的效用和功用是一样的，正因为这样我才有上面的观点！

最后，欢迎继续！

以下是引用刘保强在2008-11-21 22:35:00的发言：

可能是我在阐述绝对价值时少写了两个字吧！应该是：绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体个体意志变化而转移的效用或价值关系。不知先生此时还是否有上述疑问？我在完成后面这篇对价值的界定后，还没有根据它做相应的修改，但不会存在根本问题！感谢先生的提醒！看来，我有必要重新梳理一下了！

另外，我没说先生说的效用和功用是一样的，正因为这样我才有上面的观点！

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

刘先生这样生造“绝对价值”一词，并不利于讨论价值问题。

价值就是和价值观有关的东西，也就是与个体人的主观意志有关的东西。你所谓的绝对价值，应该属于客体自身的性质，属于事实判断的东西，事实判断不是主客体之间的价值关系，而是客体的事实。

其实，只需在绝对价值的表述上做适当的修正便可以了，并不存在太大问题！其实在我脑袋中思考的内容是一致的，只是在具体表述时没有太注意，使它明确地表达出来，容易使人产生误解！

其实，绝对价值应该是基于类主体与客体之间的一种价值关系。它是指在主、客体之间存在的一种不随主体个体意志变化而转移的效用或价值关系。也就是说，不是个体的意志变化了这种价值关系就不存在了。比如：对于一个刚吃饱饭的人来说，此时食物对他没有价值了，但只能说是没有相对价值了，不能说食物没有价值了。从人与食物的关系来说，食物是具有绝对价值的。但这种绝对价值关系的确定也是需要判断的，只不过此时判断的主体是以类身份出现的，他不依自己个人的主观偏好为转移。不做判断就无法确定价值关系，就如同西红柿、螃蟹等这些东西一样，人们在没有对它们做出认识和判断之前，人们是不敢食用的。原因就在于无法确定有价值关系。当然这种事实关系不是因为你认识后才存在，但价值关系确实是只有认识后才存在！因为价值是要关系到好与坏的评价的！就如同喂小孩子吃药一样，他的判断标准就是甜与苦，只要是苦的他就认为没有价值，就会哭闹着拒绝吃。

我说了这么多，如先生还有什么有疑惑的地方！欢迎继续交流！

以下是引用张建平在2008-11-21 23:05:00的发言：

以下是引用刘保强在2008-11-21 22:35:00的发言：

可能是我在阐述绝对价值时少写了两个字吧！应该是：绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体个体意志变化而转移的效用或价值关系。不知先生此时还是否有上述疑问？我在完成后面这篇对价值的界定后，还没有根据它做相应的修改，但不会存在根本问题！感谢先生的提醒！看来，我有必要重新梳理一下了！

另外，我没说先生说的效用和功用是一样的，正因为这样我才有上面的观点！

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

刘先生这样生造“绝对价值”一词，并不利于讨论价值问题。

价值就是和价值观有关的东西，也就是与个体人的主观意志有关的东西。你所谓的绝对价值，应该属于客体自身的性质，属于事实判断的东西，事实判断不是主客体之间的价值关系，而是客体的事实。

张先生：本人不是生造“绝对价值”一词，而是根据事实做出的抽象，它恰恰可以使我们离清价值这个概念！只是我在表述上没有完全明确地表达出来而已！

我说的绝对价值其实是指与人类的主观意志有关的东西，仍然属于价值判断，只是不以个人的主观意志为转移而已。

欢迎先生继续提出自己的意见和看法！

讨论了几天觉得还是没有把价值（效用）事实与价（效用）值判断、“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”区分开来！而且，感到你的效用的概念是好像越来越混沌不清了，一会儿说“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”即效用包括绝对价值；一会儿又说：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”即效用是离不开主体对该作用的认识、判断、认可和评价的。可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？

现在，你为了圆自己的说法，竟然修改从而放弃自己原先的类似我上面所说的两种效用的分法，进而选择“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”这两种效用的分法。

其实，这四种效用只是从不同的角度来看效用，从价值判断与价值事实的区分可以分为心理效用与客观效用；从个人（体）与“社会（即你说的‘类’）的区分可以分为“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-382789-1-1.html&star=11#382789

以你上面的例子为例：

你应该说：食物对一个刚吃饱饭的人来说此时没有价值了，但是，不能说对于社会上其他没有吃饱饭的人来说此时就没有价值了。这是从社会价值的角度而言；喂小孩子吃药一样，他的判断标准就是甜与苦，只要是苦的他就认为没有价值，就会哭闹着拒绝吃，因为，小孩子不知道即不能判断药对他健康（或者治疗他的疾病）的客观效用，只能是从他的神经感觉从而心理上的偏好即心理效用的角度而言。这样就应该比较明了了吧！

几天的交流下来，发现真累！其他的不用说了，先生只需要举一个不需要判断就可以得出有价值的例子来就可以了！

至于先生的问题，我在另一个帖子里已做答，请参看！

欢迎先生继续！

首先，欢迎先生参与讨论！

至于具体的论述，在我的那篇《价值论》里有详细论述，请先生去那里找一下答案！

最后，欢迎先生看后发表自己的看法和意见！