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楼主能反驳我下面的论证吗？
自己的效用并不仅仅只有自己的劳动力才能引起，外物与非劳动目的的正的环境外部效应也可能引起自己的效用：㈠外物也可能引起自己的效用：比如，还是以你给自己(主体)做按摩为例，当你在做按摩的过程加入一点有保健作用的油肓之类时，你发现比不加入时能引起自己更大的效用；㈡非劳动目的的正的环境外部效应也可能引起自己的效用：比如，你满头大汗热不可奈，拿扇子扇都不解热，突然，一阵凉风吹过，受用之极(引起自己的效用比无风单靠自己拿扇子扇时更大)，甚至你自己不拿扇子扇都解热，这就不是自己有目的的劳动所为。
lhyhqh88888先生：
首先，感谢先生的讨论！
其次，我想说地是：我没有说外物与非劳动目的的正的环境外部效应不能引起自己的效用啊！对于先生的例子，我想说地是：不知先生在用按摩油时是按摩油就有类似效用呢？还是先生增加了它的效用？对于凉风，同样道理，不知是先生增加了它的效用呢？还是它本来就有类似效用？
最后，我想说地是：先生似乎还是按照事物在发生量的变化后是否可增加人的效用量来看待事物对人的本质的绝对效用。事物在发生量的变化后是否可增加人的效用，那就因人而异、因时而异、因地而异了，所以它只能放在相对效用或者说相对价值里来讨论！对于效用量的正变化，如果是别人的劳动，你就需要支付报酬；如果是大自然提供的，你就可以免费享用；如果这个自然条件是被他人垄断的，那就要看他向你要多少钱了！
欢迎先生及更多的网友参与讨论！
愿详听你对于增殖的含义！而且这个增殖的含义又如何自园其说上面谈及的悖论呢？请赐教！
lhyhqh88888先生：
这里说的“增殖”是指绝对价值的增加，也就是说，是指自然物发生了本质改变后带来的对人的效用的增加！并且注意这个改变是相对于人对物的属性的认识而言的，不是指事物本身发生的变化。也可以说，是指这一事物在属性上发生了根本的有利于人的变化！
lhyhqh88888先生：
这里说的“增殖”是指绝对价值的增加，也就是说，是指自然物发生了本质改变后带来的对人的效用的增加！并且注意这个改变是相对于人对物的属性的认识而言的，不是指事物本身发生的变化。也可以说，是指这一事物在属性上发生了根本的有利于人的变化！
人对物的属性的认识过程即是人对物的属性的信息获取完全程度的过程，必知信息的获取需物质与能量的耗费，你以为某一物对于人类的正效应(使用价值)即你所说绝对价值的“增殖”是自然而然的可以认识到的吗？
看来你还没有明白我的意思。自身拥有的物质与能量的耗费的过程你可以看作为是劳动的过程，这我不反对(当然这己经是广义的劳动力了)，因为这些是自身可以支配和控制的，但环境的任何可能影响自身效用的事物的变化你都可以支配和控制吗？难道你是全知万能的先知？你还是看看在下的贴子： 《[原创]总结与几位网友讨论效用和使用价值的异同 》吧！那里有你许多回答你的答案。也请看后赐教一二！[ 
[em10]lhyhqh88888先生：
首先，我想说的是：我说的绝对价值是基于人类现有的认知水平而言的！对于先生说的“任何可能影响自身效用的事物的变化”，如果已认知，那么它的绝对价值就是一定的；对于那些我们现在还无法认知的事物，我们暂不做考虑，也没有必要考虑！例如：我们现在要考虑和确定太阳系以外的星球对人类的绝对价值，显然是毫无意义的！
另外，我简单看了一下先生的文章，赐教不敢当，但可以谈一下我的简单看法！我认为先生所说的内容，是在原有价值理论上向前迈了一步，但还达不到应有效果！为什么这样说呢？因为功用和效用都统一于用，你的“使用价值”里的“价值”的含义还得用“效用”来解释！你只所以使用“功”这个字，只是想把效用以固定的形式确定下来而已！不如用我的“绝对”和“相对”来的简单，且便于理解和解释，一个是抽象的人与物的关系，一个是在具体条件下形成的人与物的关系，从本质上反映地是人与人的关系。而且这样一来还可以将几乎所有现有价值理论都包含进来，对其做出解释，更重要的是它可以有效的解释和指导经济！
对先生的思想，由于没有做深入研读，难免有理解偏差，如有不妥之处，还请先生批评指正！
lhyhqh88888先生：
首先，我想说的是：我说的绝对价值是基于人类现有的认知水平而言的！对于先生说的“任何可能影响自身效用的事物的变化”，如果已认知，那么它的绝对价值就是一定的；对于那些我们现在还无法认知的事物，我们暂不做考虑，也没有必要考虑！例如：我们现在要考虑和确定太阳系以外的星球对人类的绝对价值，显然是毫无意义的！
另外，我简单看了一下先生的文章，赐教不敢当，但可以谈一下我的简单看法！我认为先生所说的内容，是在原有价值理论上向前迈了一步，但还达不到应有效果！为什么这样说呢？因为功用和效用都统一于用，你的“使用价值”里的“价值”的含义还得用“效用”来解释！你只所以使用“功”这个字，只是想把效用以固定的形式确定下来而已！不如用我的“绝对”和“相对”来的简单，且便于理解和解释，一个是抽象的人与物的关系，一个是在具体条件下形成的人与物的关系，从本质上反映地是人与人的关系。而且这样一来还可以将几乎所有现有价值理论都包含进来，对其做出解释，更重要的是它可以有效的解释和指导经济！
对先生的思想，由于没有做深入研读，难免有理解偏差，如有不妥之处，还请先生批评指正！
不必客气！我说的：“任何可能影响自身效用的事物的变化”当然是不仅仅已认知同时也包括不可认识的。我认为“使用价值”与“效用”是不完全相同的两个概念，“使用价值”包含“效用”，“效用”是主体的“效用”，“使用价值”则是包含主体的任何客观使用价值对象的“使用价值”，只有使用价值对象是主体时“使用价值”才与“效用”同一。
不必客气！我说的：“任何可能影响自身效用的事物的变化”当然是不仅仅已认知同时也包括不可认识的。我认为“使用价值”与“效用”是不完全相同的两个概念，“使用价值”包含“效用”，“效用”是主体的“效用”，“使用价值”则是包含主体的任何客观使用价值对象的“使用价值”，只有使用价值对象是主体时“使用价值”才与“效用”同一。
我认为先生说的“使用价值”只能是“效用”的一种，而不是“使用价值”包含“效用”，我把它称为绝对价值。我认为，我对“价值”或者说“效用”做出的概括是对价值的最抽象定义，可以用它解释和离清一切价值现象。否则是无法理清其中的复杂关系的！
我认为先生说的“使用价值”只能是“效用”的一种，而不是“使用价值”包含“效用”，我把它称为绝对价值。我认为，我对“价值”或者说“效用”做出的概括是对价值的最抽象定义，可以用它解释和离清一切价值现象。否则是无法理清其中的复杂关系的！
先生认为我说的“使用价值”只能是“效用”的一种，而不是“使用价值”包含“效用”!?不会吧!?能否找出来论证我说的“使用价值”只能是“效用”的一种的句子？你把它称为绝对价值。你认为，你对“价值”或者说“效用”做出的概括是对价值的最抽象定义，可以用它解释和离清一切价值现象。否则是无法理清其中的复杂关系的！？？？
请问：你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？
按照与你前面讨论的逻辑应该是不可以的，我的“使用价值”概念是包含个别“使用价值”、社会使用价值和自然使用价值三种。
而你的“效用”概念只是：“指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”是心理学意义的以人的神经中枢信息系统即思想、意识为使用价值参照系的“心理效用”。
难道按照与你的逻辑还能推出氧气对狗（客体对客体）也有“效用”？承认这个就应该推翻了你前面的逻辑，难道你愿意推翻或者放弃？
先生认为我说的“使用价值”只能是“效用”的一种，而不是“使用价值”包含“效用”!?不会吧!?能否找出来论证我说的“使用价值”只能是“效用”的一种的句子？你把它称为绝对价值。你认为，你对“价值”或者说“效用”做出的概括是对价值的最抽象定义，可以用它解释和离清一切价值现象。否则是无法理清其中的复杂关系的！？？？
请问：你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？
按照与你前面讨论的逻辑应该是不可以的，我的“使用价值”概念是包含个别“使用价值”、社会使用价值和自然使用价值三种。
而你的“效用”概念只是：“指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”是心理学意义的以人的神经中枢信息系统即思想、意识为使用价值参照系的“心理效用”。
难道按照与你的逻辑还能推出氧气对狗（客体对客体）也有“效用”？承认这个就应该推翻了你前面的逻辑，难道你愿意推翻或者放弃？
先生不会不理解“认为”是什么意思吧！
另外，这句话“你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？”，看不懂！
对于先生在最后的问题，希望先生按照我以前的解释再好好思考一下，想不通的话，咱们再交流！
最后，请先生直接将自己给价值下的定义在这里介绍一下，另外也介绍一下先生用的“使用价值”这个词里的“价值”二字的含义是什么？
先生不会不理解“认为”是什么意思吧！
另外，这句话“你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？”，看不懂！
对于先生在最后的问题，希望先生按照我以前的解释再好好思考一下，想不通的话，咱们再交流！
最后，请先生直接将自己给价值下的定义在这里介绍一下，另外也介绍一下先生用的“使用价值”这个词里的“价值”二字的含义是什么？
“你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？”中应该去掉“只”字，更为：“你的‘效用’概念是否适用于非人类的动物？”价值的定义不是跟你说了吗！“使用价值”是“价值”的一种。是一种空间价值主要从经济系统的物质、能量的组合、搭配、融通、结构结构合理性等等的三维空间来看，“使用价值”这个词里的“价值”二字的含义是什么？愿闻其详！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-360331-1-1.html
“你的“效用”概念是否只适用于非人类的动物？”中应该去掉“只”字，更为：“你的‘效用’概念是否适用于非人类的动物？”价值的定义不是跟你说了吗！“使用价值”是“价值”的一种。是一种空间价值主要从经济系统的物质、能量的组合、搭配、融通、结构结构合理性等等的三维空间来看，“使用价值”这个词里的“价值”二字的含义是什么？愿闻其详！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-360331-1-1.html
当然适用！不过对于动物是否有价值一般都是由人根据自己的认知和推理做出的价值判断！因为一切的价值判断都是由人来做出的！在价值判断过程中，人一般会以代主体的身份出现！也就是说，人会把自己换位为某物来做出推理和价值判断！另外，我觉得咱们脱离开人来谈价值应该是已经使我们的讨论失去了其应有的价值！
而你的“效用”概念只是：“指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”是心理学意义的以人的神经中枢信息系统即思想、意识为使用价值参照系的“心理效用”。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=376038&id=264656&page=1&skin=0&Star=2
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没有注意到这段话！请问先生凭什么说我说的价值只是“心理效用”？
我的价值定义是需要有人的判断，但判断只是价值的一方面，如果没有客观的作用，是不可能产生价值的！就如同“望梅止渴”和“画饼充饥”一样，没有实际的“梅”与“饼”最终是不能解决实际问题的！
而你的“效用”概念只是：“指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”是心理学意义的以人的神经中枢信息系统即思想、意识为使用价值参照系的“心理效用”。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=376038&id=264656&page=1&skin=0&Star=2
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没有注意到这段话！请问先生凭什么说我说的价值只是“心理效用”？
我的价值定义是需要有人的判断，但判断只是价值的一方面，如果没有客观的作用，是不可能产生价值的！就如同“望梅止渴”和“画饼充饥”一样，没有实际的“梅”与“饼”最终是不能解决实际问题的！
呵呵！先生吃吃饱喝足了吗！
“它（效用）的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价”、“没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。”不是心理学意义的效用是什么！？客体的作用只有通过主体的认识、、判断、评价和认可才有价值，这里客体的作用是否有价值，是不是主体的认识、、判断、评价和认可说了算？
请问：主体任何对客体的作用的认识、判断和评价呢！如果这个主体是一只狗客体是氧气，氧气对狗的价值是如何测量的？
请问：主体任何对客体的作用的认识、判断和评价呢！如果这个主体是一只狗客体是氧气，氧气对狗的价值是如何测量的？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i264656s3p.html
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请先生注意：那是狗的事情，咱们就不要替它考虑那么多了！咱们考虑好人的事情就可以了！
呵呵！先生吃吃饱喝足了吗！
“它（效用）的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价”、“没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。”不是心理学意义的效用是什么！？客体的作用只有通过主体的认识、、判断、评价和认可才有价值，这里客体的作用是否有价值，是不是主体的认识、、判断、评价和认可说了算？
请问：主体任何对客体的作用的认识、判断和评价呢！如果这个主体是一只狗客体是氧气，氧气对狗的价值是如何测量的？
请问先生：我拿一个东西，给先生介绍说这个东西非常好，花点钱卖给你吧。不知先生是否会立刻花钱来买下来？另外，请先生介绍一个不需要任何判断就可以说它有价值的东西！
请问：主体任何对客体的作用的认识、判断和评价呢！如果这个主体是一只狗客体是氧气，氧气对狗的价值是如何测量的？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i264656s3p.html
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请先生注意：那是狗的事情，咱们就不要替它考虑那么多了！咱们考虑好人的事情就可以了！
你不是说“当然适用”嘛！动物学或者兽医学可以解释，我的价值论也可以解释！
当然，先生既然说：“不要替它考虑那么多了！咱们考虑好人的事情就可以了！”那么，我就顺着你的意，问你一个问题：如果这个主体是一个人客体是氧气，氧气对人的价值是如何测量的？
请问先生：我拿一个东西，给先生介绍说这个东西非常好，花点钱卖给你吧。不知先生是否会立刻花钱来买下来？另外，请先生介绍一个不需要任何判断就可以说它有价值的东西！
你说这个东西非常好，我就会买吗？
一个人睡着了有没有任何价值判断？一个人睡着了有没有就因此停止了呼吸氧气的过程？被这个人呼吸着的氧气有没有效用（价值——但不是马克思的价值概念）？其实，这个类似的问题，我已经问过你了！
你不是说“当然适用”嘛！动物学或者兽医学可以解释，我的价值论也可以解释！
当然，先生既然说：“不要替它考虑那么多了！咱们考虑好人的事情就可以了！”那么，我就顺着你的意，问你一个问题：如果这个主体是一个人客体是氧气，氧气对人的价值是如何测量的？
解释给谁听，我想动物应该听不懂先生的解释吧！我想人可能不需要先生来解释这些问题！
至于先生问氧气对一个人的价值是如何测量的，你问那个人去，他会解决这个问题的！先生也可以问一下自己，看看自己是如何测量的！然后就有答案了！
解释给谁听，我想动物应该听不懂先生的解释吧！我想人可能不需要先生来解释这些问题！
至于先生问氧气对一个人的价值是如何测量的，你问那个人去，他会解决这个问题的！先生也可以问一下自己，看看自己是如何测量的！然后就有答案了！
你说这个东西非常好，我就会买吗？
一个人睡着了有没有任何价值判断？一个人睡着了有没有就因此停止了呼吸氧气的过程？被这个人呼吸着的氧气有没有效用（价值——但不是马克思的价值概念）？其实，这个类似的问题，我已经问过你了！
这种问题先生已经问过好多次了！先生一直在同一场合拿着价值的两个不同的具体概念在来回互换，或者说拿两个不同主体在互换！即：一个价值是针对个人主体而言，一个价值是针对人类主体而言！请问：你问的后面这个价值或者说效用需不需要判断？
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