假设动力系统的功用是动力（如发动机）部分，那么它的耗费成本是多少，它的功用又如何损失的。别把质与量搞混了。量可以相加而质是不能够相加的。

系统成本是制造该系统的生产费用，而功用是该系统所能够发挥的作用，如果系统成本大于系统功用，那么，人们生产该系统有何用。

价值(功用或效用)：即价值可分为功用与效用两种，功用是指参照系统付出的价值耗费成本被目标系统吸收己经转化为有用部分价值；效用是指参照系统吸收环境系统的价值流向且己经转化为有用部分的价值，两者不同，但是价值的两面，功用属客观价值概念，效用属主观价值概念，当然，属主观价值概念的效用也有层次之分；

效用价值即是效用。如果把价值参照系看作为一个能与环境系统的互动、具有回馈机制的控制系统(或耗费结构)的关系区别，我们再深入又再可以分为：价值耗费成本与价值机会成本两大类，当然，还可再分，己经说得够多了，暂不多说了。

我说的就是不要老叫别人看你的这个那个的，就是因为你自己按你自己的思路去走，别人是不易理解的。所以还请你自己解释吧？

你知道什么是熵吗？什么是价值吗？熵是系统内部的能量状态描述，而价值是系统与系统环境关系的描述，虽然系统内的态与环境与关系，但什么时候系统内部的存在态与不能够与系统与系统环境的关系相等同。

你这是扯到那去了？我说的是价值耗费成本而不是价格耗费成本，价格与价值是不同的。而且，这里所说的“价值”是指具体的功用或效用，当然也不是指马克思的“价值”概念，你还是看一下《物品(系统)功用价值与健康医学的经济学原理 》吧，里面的系统成本正是价值耗费成本。

对照此说，功用与效用的系统内外之分，那么你的价值概念更加混乱，那么你的价值究竟是功用，还是效用，还是效应，但概念只能是其一，如若为三，那么，就要违犯逻辑的同一律。

自己的逻辑问题，说别人扯的不是地方，你的价值不是效用、功用吗？我正是按你的效用和功用价值概念套的．

看不出来吗？复述一遍：
假设动力系统的功用是动力（如发动机）部分，那么它的耗费成本是多少，它的功用又如何损失的。别把质与量搞混了。量可以相加而质是不能够相加的。
系统成本是制造该系统的生产费用，而功用是该系统所能够发挥的作用，如果系统成本大于系统功用，那么，人们生产该系统有何用。

能否说请楚点？但这应是狭义的熵，与我理解的广义的熵不同。广义的熵不仅以天文学家们所谓的“宇宙”作为参照系，还包括以这个“宇宙”中的具体事物(包括：物质、能量、信息形式的系统)作为参照系。

[此贴子已经被作者于2007-10-2 10:42:16编辑过]

不是我的价值概念混乱，而是你犯了许多人都犯的执其一头以为全部的偏见，无视系统与环境辩证对立的两面：即有系统对环境的付出也有系统对环境吸收，是互动的。举个例子：A冻得要命，B给A揍近靠着传递体温，这个过程B散发出的热为100(价值耗费成本)，传递过程中经空气流走的热为50(价值损失)，被衣服储存的热为20(可能再利用的剩余价值)，帮助A解冻的热为：100－（50＋20）＝30，假如，这30个单位的热量刚好符合A解冻的标准。以B为参照系，那么，我们说B对A的功用为30。换个说法，再假如，以A为参照系，那么，我们说B对A的效用为30。请问这两种说法有何不同？同一也！其它以此类推。

[此贴子已经被作者于2007-10-1 23:55:36编辑过]

注意：如果不引入价值参照系，并以这个价值参照系为中心，得确容易“混乱”，许多人看我文章觉得难以理解，正是因为没有了解系统之间价值状态运动变化的相对性，没有确立价值参照系这个前提，这个非常重要。比如，牛顿的物理学理当初建立时，许多理论到外星或就不管用了，何也？正是因为只以地球作为参照系的缘故，但爱因斯坦的相对论侧克服这一难题。

欢迎大家明早继续讨论。

你这里所说的生产费用是货币价格成本，不是我所说的价值成本，我在上面己说清，当然，价格与价值(指是效用、功用)没有可比也不可以相加，这是正确的，如果把价值(指是效用、功用)估价转化为社会价格的货币形式问同一化，则又具有可比也可以相加了，看来你还未理解我所说的价格成本与价值成本之分。价格是虚的，价值才是实实在在的东西。

以下是引用lhyhqh88888在2007-9-30 15:03:00的发言：

价值(功用或效用)是一个事物 (系統)对另一个(系統)所引起或产生的符合某种标准(目的)的效应。

价值定义太过泛化。实际上，价值意义只是针对人而言的，而不宜针对所有事物。

另外，为什么将价值定义为“一个事物对另一个事物所产生的符合某种目的的效应”？为什么事物产生这种效应即认为是有价值的？物品总是有这样那样的功用或效用，但它为什么呈现为价值功用与效用？

你认为我所定义的价值概念太过泛化吗？其实，我并无意创新，这些概念都可以在许多经济学或经济学以外的学科中找类似的陈述，我不过是把所有价值概念统一在一套概念系统中而己.

针对人而言的只是以人类为价值参照系人类价值，它是广义价值中的一个特例，人是自然系统的一个子系统，因此，广义(自然)价值法则体现在人类身上即表现为人系的价值法则。用类似于国学中道家的思维：正是人道也是自然之道的体现吧。

广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。一个事物对另一个事物与系统与环境是一个意思，价值的产生正是事物与事物(或系统与系统)的差异(即不同一性)引起的，如果一个事物(或系统)与环境系统出现差异(即不同一性)，那么，为了使本事物(或系统)在环境系统中继续稳定的存在与发展下去，系统与另一个事物(或环境系统)必须产生交换(包括自然交换与社会交换)，产生交换就会有得失，但每一具体事物(或系统)之间的标准是不一样的，符合这种参照系统标准的状态或效应的自确定便是参照系的效用，被其交换对象确定的为功用。这种不一样的标准在不同的参照系中在体现为不同的功用或效用。功用或效用是站在不同参照系的角度陈述参照系统标准的状态或效应的自确定与被确定的概念。

另，须明白在下所说的功用其实就是广义的使用价值，效用也是广义的效用，即被参照系统被确定的标准或优化效应，这是系统力求继续存在、保持稳定发展的目的体现。

传统的价值概念大都以人为参照系，这是一种人择法则，过于强调这种法则的理论便是人本主义的理论。只要不太过很，我不反对，但同时我们又要理解自然也会选择，因此，只有做到懂得一方面与自然环境(应该说是自然环境中的其它同一价值竞争物种或环境系统)博奕，另一方面又要顺应自身所处的更高层次的环境系统(或与其它具有共同敌人不同利益的价值物种或环境系统合作)，这样的物种才可能长存。

回楼主:

希望楼主明白这样一个逻辑，你的价值概念再广，他也必须是同一的，他不能既是这，又是那，你看你的价值概念——效用、功用、效应，这是你明确说明的三个，从你的应用中成本也应该是你的价值概念之一，能量态——熵也可能是你的价值概念，你就可能有五个价值概念，这不叫广，这是混乱，广义是指范畴上的广，如人比男人或女人的概念范围要广！！！

你不仅仅体现在你的概念混乱上，你尚体现在你的概念不准确上，给你提醒你尚不觉，如效用，它是质的概念，你如果要加，也必须用效用量才能相加。你的这几个概念可以说没有一个能够相容的，你的成本、能量是事物量的概念，你的效用、功用是事物性质的概念，而你的效应则是一种事物发生发展结果的性质。如果以你的广法，你的价值概念尚不够广，你尚没有包括的东西多着呢？你没有包括机器、开机器、人、杀人、孩子、生孩子等等呢？做学问是严格的事。

你的文章不容易理解不仅仅在于以上两个方面，更关键的还在于你强奸概念，比如你的熵概念、成本概念，没在明确说明的情况下无缘无故地什么广义化；再如你上面的价值与价格概念的说明，随便说生产费用是“货币价格成本”，后面又说价格是虚的，那么，也就是说生产费用是虚的了。任何概念的确立都要经过严格的论证和说明，不要太随便了；再如，你的例子，AB能量的传递问题，你的价值概念显然是能量态——熵，而你却把熵流当作熵来应用，你的价值是热能（不含方向）也就罢了，而不要把热能的传递（含方向）当作价值，我们不能把生孩子和孩子等同。

[此贴子已经被作者于2007-10-2 23:56:26编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-10-3 11:29:38编辑过]

不过，说真话，到目前为止在下还的确很少(可能没有)发现不能用我的价值论分折的。你能否举出一个具体事件？我可以试试。(当然，有个前提，分折的事物必须是我能理解的。)

[此贴子已经被作者于2007-10-3 13:00:01编辑过]

这个问题前面已经回答你了，不着边际吗？你也知道不着边际呢？希望你仔细看一下前一篇回复，不要再贴那种我已经回答的问题。我把对你上两贴的回复再摘抄下来：“再如，你的例子，AB能量的传递问题，你的价值概念显然是能量态——熵，而你却把熵流当作熵来应用，你的价值是热能（不含方向）也就罢了，而不要把热能的传递（含方向）当作价值，我们不能把生孩子和孩子等同。”

说实话，

希望楼主明白这样一个逻辑，你的价值概念再广，他也必须是同一的，他不能既是这，又是那，你看你的价值概念——效用、功用、效应，这是你明确说明的三个，从你的应用中成本也应该是你的价值概念之一，能量态——熵也可能是你的价值概念，你就可能有五个价值概念，这不叫广，这是混乱，广义是指范畴上的广，如人比男人或女人的概念范围要广！！！

你不仅仅体现在你的概念混乱上，你尚体现在你的概念不准确上，给你提醒你尚不觉，如效用，它是质的概念，你如果要加，也必须用效用量才能相加。你的这几个概念可以说没有一个能够相容的，你的成本、能量是事物量的概念，你的效用、功用是事物性质的概念，而你的效应则是一种事物发生发展结果的性质。（你不能把事物的量与事物的质，及事物发生发展的结果等同）如果以你的广法，你的价值概念尚不够广，你尚没有包括的东西多着呢？你没有包括机器、开机器、人、杀人、孩子、生孩子等等呢？（这是指你对概念的错误的离谱的广法，如同下述把孩子和生孩子做为同一概念来应用）。

你的文章不容易理解不仅仅在于以上两个方面，更关键的还在于你强奸概念，比如你的熵概念、成本概念，没在明确说明的情况下无缘无故地什么广义化；再如你上面的价值与价格概念的说明，随便说生产费用是“货币价格成本”，后面又说价格是虚的，那么，也就是说生产费用是虚的了。任何概念的确立都要经过严格的论证和说明，不要太随便了。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 16:08:31编辑过]

请问你所说的“AB能量的传递问题”中的“能量”是热力学的热能吗？你能解释一下能量态是什么意思吗？“能量态——熵”是否就是你所说的熵？它与负熵、“火用”等有何联系，熵流又是什么？我的价值概念显然是能量态——熵？我的价值概念几时成了熵？我的价值是热能（不含方向）？A→B或A←B中的箭头的“←”和“→”不是方向是什么？我有说过AB之间的价值传递只是能量的问题吗？我上面的例子用热、温度等来描述价值传递，只是为了让人明白我的价值公式原理而己，没想你的如此理解，我只能苦笑，我又什么说我对熵概念是广义的，因为，熵概念到现在就争论不体，有几种解释，你的熵概念是以谁为基标的？清给我解释清楚我们再谈吧！

另外，不要再贴那种我已经回答的问题。这样只会耗大家的时间；同时，我希望你能正面回答我的问题，不要老是避而不答，比如，你认为我的价值论不行，你可以举认为我不能解释的具体事件来为难我，我希望你能用事实来证伪，而不是用自己的单方逻辑认为如何如何。好吗！

下面是我从系统的纵向层次、对功用目标系统的耗费、付出的角度方面归纳的部分价值公式列表，如果你认为我的价值论概念太混乱的话，只要推出一个公式不正确，所有的公式将错误！