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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-9-29 07:57:21
龚民 发表于 2013-9-29 06:43
是的,你还很有良知,劳动力不能作为商品买卖,然而,能和不能在一定社会条件下、资本主义条件下, ...
这不是理由,他出卖劳动就不能生存了 ?
劳动力是每分每秒都存在的,而劳动则只是在劳动力释放的时间段才存在,假设劳动者在1至8点释放劳动力,请问你买的是这8小时内的劳动力还是这8小时外的劳动力?二者之间又有何区别呢?他们是一回事吗,真是张三杀人,李四无罪啊。你不会认为他们是一个人的两个名字吧。
劳动力不可买卖,除非是奴隶。
你这精通资本论的人,为何不对塔糖发表点看法?   
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2013-9-29 08:34:01
龚民 发表于 2013-9-29 08:10
错了,他出卖劳动力正是为了能生存,卖不掉缺口粮,一家老少如何生存?任何商品都有消费时间,而劳 ...
直接回答问题,你买的是8小时内的,还是8小时外的?
难道动态和静态没区别?
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2013-9-29 08:39:55
龚民 发表于 2013-9-29 08:14
奴隶是人身买卖,劳动力只是劳动能力的买卖,你会分清的。
劳动者相当于电厂,劳动力相当于电,劳动相当于电通过你家叫嚣所做的功
你按功率付钱,却说你买的是电,甚至是电厂,你家电器开关前的电需要你付钱吗/你会付钱吗
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2013-9-29 09:03:17
龚民 发表于 2013-9-29 08:52
劳动力动态化作工、作功才有产品(电力)、功率,不作功静态化还有屁电力、屁功率呀!
劳动者与劳动能力不可分,劳动与劳动者或劳动能力是可分的,当它物化在一个新的载体上时,就独立于劳动力而存在了,才可以完全交付给购买者。劳动力是不可交付的,当它释放交付时,它就不能再叫 劳动力了。交易的标的就已经不是劳动力了。这就是8小时内与8小时外的区别。
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2013-9-29 09:56:34
龚民 发表于 2013-9-29 09:29
前者正确,后者没说到位,劳动是劳动力的本能,同样也是不可分的,但却可以通过产品的生产而物化即 ...
新的载体就是它新的主人
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2013-9-29 10:08:35
龚民 发表于 2013-9-29 09:36
古希腊先哲早就认识到
关键是它可以换主

任何商品都有消费时间,而劳动力商品八小时内是动态,八小时外才是静态!

也就是,八小时内与八小时外是有区别的,如果我们将8小时内的劳动力叫动态劳动力,那么8小时外的劳动力就只能叫静态劳动力了,动态劳动力不等于静态静态劳动力,[b]所以你不能笼统地将它们都叫劳动力。也就是说你买的是动态劳动力,不是静态劳动力。
如果我们将静态劳动力叫劳动力,那么动态劳动力就不能再叫劳动力了。
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2013-9-29 10:11:48
龚民 发表于 2013-9-29 09:22
资本还想买二十四小时的,可是现代法律只充许八小时。对资本而言,八小时之内就必须是动态的,八 ...
也就是说你承认交易的标的是动态劳动力是吧
既然动态劳动力与静态劳动力有区别,说明它们是不能等同的,就不能笼统地都叫劳动力。
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2013-9-29 17:13:41
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2013-9-29 17:52:16
龚民 发表于 2013-9-29 17:13
哈哈,红罗卜叫罗卜,白罗卜就不能叫罗卜了吗?没丧失劳动能力的人,都可以笼统地叫劳动力。过去农 ...
你还真会绕,白马非马,鸭子死了还嘴硬。
当存在红、白、黄罗卜时,你只说买罗卜,谁知道你要买什么?
没丧失劳动能力的人,都可以笼统地叫劳动力。这是在是否有劳动能力来划分的,而劳动力与劳动则是根据劳动力的存在状态来划分的,这是一回事吗?
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2013-9-29 18:13:34
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2013-9-29 20:40:44
龚民 发表于 2013-9-29 18:13
哈哈,除非你家养的鸭子缺钙,死了嘴也是软的。

       我只说买罗卜,商贩自然比你高明,会 ...
从古生至今经济学原理,也不一定就是对的。
劳动力不能离开劳动者而存在,这是对的,劳动是可以离开劳动力的,劳动是劳动力与劳动对象发生作用的过程,在此过程中,劳动者劳动力的一部分被消耗掉,消耗掉了的这部分劳动力就已经不存在了,结晶到产品中去了,为了与仍然为劳动者所拥有的劳动能力相区别,就不能再叫它劳动力了,而应叫劳动。被消耗掉的劳动力本身就不存在了,已经以一种新存在方式存在了,又何来的劳动不能单独存在呢? 而这种新的存在方式存在的东西就叫劳动。
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2013-9-30 07:46:06
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2013-9-30 08:59:25
龚民 发表于 2013-9-30 07:46
你敍述的很不错,但归根结底还是劳动离不劳动力,劳动力的劳动通过与生产资料相结合从事生产,劳动 ...
首先劳动力同样是一个抽象的概念
其次劳动力被消耗后,劳动力自身已经不存在了,而转变为一种新的存在,这就是一定时间量的劳动存在。而这个存在已经是完全脱离劳动者劳动能力的存在。如同米经过蒸煮变成饭,饭不是米,而是一种新的存在;如同酸碱中和反应,生成盐和水,酸不存在了,碱也不存在了,而转变为一种新的存在;劳动力由一种静态的力量与生产资料结合,变成一个动态的消耗过程,这个过程以一定的时间形式存在的。而这个以一定的时间形式的存在反应在产品中,通过物质形态的变化来表现,而此时消耗掉的劳动力不复存在。米煮成饭,米不存在,存在的是饭。
第三人们是无需要在产品中看出劳动者是如何劳动的或劳动力是如何释放的,这是使用价值的形成基础,不是价值基础。而一定时间量的劳动的存在却是价值计量的基础,如果这一定时间量的劳动不能独立存在,所谓的价值岂不成了空中楼阁。
第四不是“只能用抽象力想象产品里有劳动力劳动生产影子”,而是必须有具体的时间量的劳动
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2013-11-3 08:12:35
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2013-11-4 12:28:12
这个问题我早在1994年就已经解决了:工人不是把劳动力“出卖”给资本家,而是“出租”给资本家!
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2013-11-4 12:36:58
wzwswswz 发表于 2013-11-4 12:28
这个问题我早在1994年就已经解决了:工人不是把劳动力“出卖”给资本家,而是“出租”给资本家!
什么意思?是说出租也产生剩余价值 还是不存在剩余价值?
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2013-11-4 13:59:07
YJDWII 发表于 2013-11-4 12:36
什么意思?是说出租也产生剩余价值 还是不存在剩余价值?
这个你可以自己去分析。
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2013-11-4 15:24:47
wzwswswz 发表于 2013-11-4 13:59
这个你可以自己去分析。
我已经说清楚了,劳动力不是商品,因此也不存在所谓的剩余价值。
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2013-11-4 16:45:35
YJDWII 发表于 2013-11-4 15:24
我已经说清楚了,劳动力不是商品,因此也不存在所谓的剩余价值。
只要工人劳动所创造的价值大于他出租劳动力所得到的租金(工资),就会有剩余价值的产生。
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2013-11-4 17:46:17
wzwswswz 发表于 2013-11-4 16:45
只要工人劳动所创造的价值大于他出租劳动力所得到的租金(工资),就会有剩余价值的产生。
劳动力不是商品,那么工人出租或出卖的就不是劳动力,而是劳动。
按你这么说,就是说工人在出卖劳动时并不知道他的劳动价值是多少,而是要等到资本家将产品卖掉后才知道。
出租也好,出卖也罢,一旦交付,所有权就转移了,附着于所有权上的收效和风险也随之转移,而剩余价值理论显然是不讲契约规则的,在今天看来也是要修订合同法的,因为它只转移所有权和风险,不转移收效权。
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2013-11-4 19:50:18
YJDWII 发表于 2013-11-4 17:46
劳动力不是商品,那么工人出租或出卖的就不是劳动力,而是劳动。
按你这么说,就是说工人在出卖劳动时并 ...
工人出租劳动力当然不知道劳动力的使用能够创造多少价值;即便知道,他也不可能不去出租劳动力。
出租后所转移的不是所有权,而是使用权。正是在出租的契约下——资本家获得了劳动力的使用权,工人获得了劳动力的租金,才有剩余价值的产生。你在哪儿看见说剩余价值是因为违反了契约规则而产生的?
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2013-11-4 21:18:08
wzwswswz 发表于 2013-11-4 19:50
工人出租劳动力当然不知道劳动力的使用能够创造多少价值;即便知道,他也不可能不去出租劳动力。
出租后 ...
这里有几个问题必须先搞清楚:
第一你所说的剩余价值是在什么含义下的,是李嘉图的价值剩余或我们通常所说的利润还马克思所说的无偿佔有
第二出租也好,买卖也好,交易的标的是劳动还是劳动力
第三如果是劳动力,你得先确定劳动的价值或确定一个确定劳动力价值的方法
第四是否适用物权法,占有、使用、收益、处分权转移哪几项,仅转让使用权吗
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2013-11-4 21:39:11
YJDWII 发表于 2013-11-4 21:18
这里有几个问题必须先搞清楚:
第一你所说的剩余价值是在什么含义下的,是李嘉图的价值剩余或我们通常所 ...
1、你所说的剩余价值的含义是什么?
2、理论所揭示的是问题的本质,这与人们在表象上的感受也许并不直接等同。对于不了解地球自转本质的人来说,太阳围绕地球旋转是与他们的感受最吻合的解释。
3、你不是很愿意在《资本论》中找证据吗?你可以在那里找到劳动力价值的确定方法。
4、符合有关租赁的契约关系。
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2013-11-4 21:58:57
wzwswswz 发表于 2013-11-4 21:39
1、你所说的剩余价值的含义是什么?
2、理论所揭示的是问题的本质,这与人们在表象上的感受也许并不直接 ...
1我认为不存在剩余价值,只有利润
2你这是胡搅蛮缠,你连你卖(租)的是什么都不知道吗?
3那种方法是不成立的
4你这是说他的收益权也转移吗?;
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