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资本论：劳动力的买和卖
caoheng
2013-11-4 23:59:37
　　谈劳动力买和卖的问题，是比较难缠的。这里可以有针对性对马克思的逻辑和思路进行清理。

　　资本家与工人在生产产品供应社会上的角色是平等的。市场上任何生产者都可能参与社会产品的供应，但消费者只委托和选择那些生产物美价廉的生产者给他们投票（货币购买）。

　　马克思在劳动力问题上制造了一个依据数量上的逻辑关系。一个是资本家利润与工资的差异；另一个是这个差异有工人参与了劳动。两者合起来就有这个一个逻辑：这个差异是由工人劳动产生的。

　　先清理逻辑。这个利润是工人劳动创造的吗？马克思的逻辑并站不住脚。可以用反逻辑来应对。既然工人劳动能产生利润，那工人何不自己去劳动生产？如果工人的劳动能产生利润，那资本家为什么不去更多的雇佣工人劳动？持有工人劳动创造利润的人必须要面对这个逻辑。


　　资本家的利润是工人劳动价值的一部分吗？如果是，那么资本家与工人之间在价值的关系上就是一种零和游戏。零和游戏的结果是一方受损另一方受益，这个逻辑的结果是游戏不可持续。如果利润不是工人劳动价值的一部分，那就得不出资本家剥削工人劳动的（逻辑）结果。




　　持有工人劳动产生利润的另一说法是，反正没有工人劳动资本家就不会有利润存在。对这一说法，要从社会进化和社会分工来清理。工人和资本家这一对矛盾统一体的现出，是一个社会进化问题和社会分工问题。

　　“反正没有工人劳动资本家就不会有利润存在。”对这一说法还可以用反问法来针对：不仅没有工人劳动，资本家产生不了利润。同样，没有资本家，利润也不会存在。两方没有任何一方都不会存在利润。这说明利润与双方有关。而不是仅与工人有关。（与工人有关并不意味着就是剥削关系）　

　　这就牵涉到一个问题：利润是一个什么性质的东西，该归于谁？资本家获利了利润，利润就是资本家的吗？对这个问题就不过多探讨了。只简单说一下，利润是培养社会经济竞争力提升而必须的费用。是社会费用，由社会来享受生产竞争力进步带来的好处。不归资本家个人所有。如果社会中没有这部分费用，社会生产竞争力的提升用什么来实现呢？


　　资本家与工人的关系是否公平，资本家能否取代，谈清楚这个问题还要从社会发展进化和社会分工来谈。就不在这里多谈了。

　　谈上面几点看法，仅供参考吧。这个论坛更喜欢楼主常采用的引用马克思原文的评论分析法。我也感受到楼主深厚的资本论功力。马克思在价值分析上存在混乱是不争的事实，通过对原文的分析得出这一结论不难。但“剥削”问题不仅牵涉到价值差异问题，还被马克思支持者们牵涉进逻辑问题，应对起来采取什么样的策略和针对性，是否应考究一下的。　　


　　
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wzwswswz
2013-11-5 07:21:22
YJDWII 发表于 2013-11-4 21:58
1我认为不存在剩余价值，只有利润
2你这是胡搅蛮缠，你连你卖（租）的是什么都不知道吗？
3那种方法是不 ...
1、这里的问题不在于给增加的这部分价值起个名字，而在于这部分价值的来源是什么。
2、有人把文物当作废品卖掉，从买卖的标的物来看当然是废品，但实质上卖的却是文物。
3、请你说说为什么不成立？
4、租赁期内的收益权当然也随之转移。
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YJDWII
2013-11-5 08:33:18
wzwswswz 发表于 2013-11-5 07:21
1、这里的问题不在于给增加的这部分价值起个名字，而在于这部分价值的来源是什么。
2、有人把文物当作废 ...
第四点说明了第一点，收益权转移到了承租方或购买方，这部分价值不管从何而来，它的所有权是明确的，属于承租方或购买方，所以应该采用通常的叫法-----利润

你将文物当废品卖是你自己的事，这说明你是知道你卖的是什么，虽然认知错误。正常的人可能偶尔有过一两次将文物当废品的，但100多年来一直将文物当废品卖的人可能就你一个。都过去这么久了，你还搞不清楚你出租或出卖的是什么？

劳动力作为商品是不成立的。劳动力是劳动者的能力，所谓劳动力的价值实际上是劳动者的价值，这个价值与他所消耗的必需生活品的多少是没有关系的。而是他一生中所付出的劳动所相当的社会必要劳动量的价值。爱因斯坦、牛顿、钱学森等，他们劳动力的价值是他们消耗的必需生活品的价值吗？含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。能以消耗同样的必需生活资料的方式再生产出爱因斯坦、牛顿、钱学森等劳动力吗？即使如爱因斯坦、牛顿、钱学森等一样有能力，如果成天吃斋念佛，不付出任何社会劳动，同样是没有任何价值的。


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wzwswswz
2013-11-5 09:27:13
YJDWII 发表于 2013-11-5 08:33
第四点说明了第一点，收益权转移到了承租方或购买方，这部分价值不管从何而来，它的所有权是明确的，属 ...
我并不否认在现有的契约关系下，收益权转到了承租方，收益也就贵承租方所有。但我还想探讨的是，收益的来源是什么。

对于许多人来说，是太阳围绕地球转还是地球围绕太阳转都是无所谓的，只要不影响他们的日出而作、日落而息就足够了。但对于天文学家来说却是必须分清的。

你是把劳动力耗费所形成的价值与劳动力自身的价值混为一谈了。一匹马每天能够驮运的草料与每天吃掉的草料是一回事吗？
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YJDWII
2013-11-5 10:39:50
wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:27
我并不否认在现有的契约关系下，收益权转到了承租方，收益也就贵承租方所有。但我还想探讨的是，收益的来 ...
收益的来源是什么？准确地说是盈亏的原因是什么，是交换，更进一步说分工。有分工才有交换。交换对双方而言，从总体上看是等价，但从双方各自利益上看又是双赢的。
利润源泉是交换
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2361878&from^^uid=3698065
甲1只羊=乙1匹布
对于这一交换，我们应该看到两点：
第一，甲生产1匹布的劳动量应该超过他生产1只羊的劳动量；乙生产1只羊的劳动量应该超过他生产1匹布的劳动量；
第二，甲这1只羊是为乙代养的，乙这1匹布也是为甲代织的。他们交换的实质是劳动。并且，从整个社会平均劳动生产率和劳动强度来讲，生产1只羊与生产1匹布的社会必要劳动量是相等的。
对于工人来说，他就象天文学家必须搞清楚地球与太阳的关系一样，他必须清楚他卖的是什么？你这什么要遮遮掩掩呢？

一匹马每天能够驮运的草料与每天吃掉的草料当然不是一回事。我要说的是，你的劳动力的价值与耗费的必需生活资料之间成正比吗？如果不成正比，你怎么确定不同劳动力的价值？劳动力的耗费是劳动，劳动没有价值，你如何形成价值？12小时劳动形成的价值是多少？
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wzwswswz
2013-11-5 12:25:16
YJDWII 发表于 2013-11-5 10:39
收益的来源是什么？准确地说是盈亏的原因是什么，是交换，更进一步说分工。有分工才有交换。交换对双方 ...
交换不能产生利润。假设甲生产1匹布所耗费的时间为40单位，可以形成40单位的价值；而乙生产1匹布却要耗费50单位的时间，因此乙愿意用代表45单位价值的货币来购买甲的1匹布，从而甲可以额外获得5个单位的价值。但甲在购买羊的时候情况正好反过来，他也愿意用代表45单位价值的货币来购买乙的价值为40单位的羊。因此，虽然交换的结果两人都用耗费较少劳动量的商品换回了需要耗费较多劳动量才能生产出的商品，因而对双方来讲是双赢的。但从价值表现上来看，又都是支出了代表45单位价值的货币，最后又收回了代表45单位价值的货币，是没有利润可言的。

就像参与股市交易的人并非都必须知道股票的本质是什么一样，工人也未必一定要知道他受雇行为的本质是什么，对他来讲，只要受雇的结果能使他获得足够的工资收入就行了。

劳动力的价值是与劳动者平均必须耗费的生活资料的价值成正比的。如果这些生活资料的价值提高了，那么劳动力租金（即工资）的下限也必然要提高。
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YJDWII
2013-11-5 13:11:24
wzwswswz 发表于 2013-11-5 12:25
交换不能产生利润。假设甲生产1匹布所耗费的时间为40单位，可以形成40单位的价值；而乙生产1匹布却要耗费 ...
利润不是体现在具体的产品上，而是体现在各自获得对方产品从而给自己带来的效率的提高上，这就是分工的进步表现，也是分工出现存在的原因
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wzwswswz
2013-11-5 13:46:03
YJDWII 发表于 2013-11-5 13:11
利润不是体现在具体的产品上，而是体现在各自获得对方产品从而给自己带来的效率的提高上，这就是分工的进 ...
你说的这是利润吗？
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成都雄关漫道
2013-11-8 20:36:59
应该抛弃马克思创造的那套独特词汇。纠结于“劳动量”、“劳动的价值”没什么意义。哪个能说清楚那个玄妙的“劳动量”、“价值”到底是什么？世界上还有几个国家在教学生读马克思的书？只会被丢进故纸堆，由史学家来研究。
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龚民
2013-11-9 08:29:30
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成都雄关漫道
2013-11-10 23:44:04
所说的名画的“价值”实际上还是市场价格。识货者知道它的市场价格。
我学过一点素描、色彩、水粉。名画和平庸的画相比较，其“价值”是用“劳动时间”、“劳动量”来衡量的吗？明眼人都能看出来，显然不是。没有天赋的人再勤奋，累死也画不出名画。还有，名画的艺术水准并不一定就是最高的，画要有“价值”也就是说卖大价钱，除了要有一定的艺术水准，还要有人宣传或者说吹捧，有资金炒作。艺术品炒作的水很深。很多名画家生前穷困潦倒，画并不被人们认可，死后才被人发掘出“价值”。由于人死了，画的资源更稀缺，更有利于炒作。宋美龄的画不一定是水平最高的，但是肯定值钱，因为她是“稀缺”的名人。画的“价值”和什么“劳动”磨球好大关系，市场说了算。如同股市，大资金能操作股价，当然未来要维持高价你基本面也要过得去，如果基本面越来越差，最终还是不行。
我对如同玄说的什么“价值”没啥兴趣。市场价格才是真实存在，能够把价格研究透已经很不易了。让马克思的继承人去担当研究“价值”的光荣任务吧。
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成都雄关漫道
2013-11-11 00:04:41
很多非著名画家的画本来不贵，某一天被一个大资本家看中，大资本家也许是为了炒作，也许真的是很对胃口有眼缘，也许两者兼有，愿意出大价钱收集他的画，画也就身价大涨了。对于日用品来说，老百姓的趣味有很大投票权，对于艺术品的“价值”，大资本家的趣味很关键，画的“价值”哪里是马克思眼里至高无上最有决定权的劳动决定的？
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龚民
2013-11-15 08:53:25
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YJDWII
2013-11-22 09:09:56
wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:27
我并不否认在现有的契约关系下，收益权转到了承租方，收益也就贵承租方所有。但我还想探讨的是，收益的来 ...
驮运的草料与每天吃掉的草料是一回事吗？一个是收入，一个是成本，能是一回事吗？收益的来源是驮的草，而不是吃的草。你出租或出售不是以成本为据的，而是以所能付出或所能为他人带来利益为据的。
你说的利润是会计利润，我说的利润是经济学的价值增值。
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wzwswswz
2013-11-22 20:46:41
YJDWII 发表于 2013-11-22 09:09
驮运的草料与每天吃掉的草料是一回事吗？一个是收入，一个是成本，能是一回事吗？收益的来源是驮的草，而 ...
如果一匹马的工作就是驮运草料，而它一天吃掉的草料比它驮运的草料还要多，有人会买它或租它来驮运草料吗？因此，这匹马能够被租下的前提一定是，它每天驮运的草料比它吃掉的草料更多。如果用价值来表示的话，那就是，它每天驮运草料产生的价值，一定比它所吃掉的草料的价值更大。
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YJDWII
2013-11-22 20:59:28
wzwswswz 发表于 2013-11-22 20:46
如果一匹马的工作就是驮运草料，而它一天吃掉的草料比它驮运的草料还要多，有人会买它或租它来驮运草料吗 ...
又开始废话了
买或租马看的是它能干多少活，而付的代价一定是在这个之下
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wzwswswz
2013-11-22 21:29:22
YJDWII 发表于 2013-11-22 20:59
又开始废话了
买或租马看的是它能干多少活，而付的代价一定是在这个之下
既然能够理解这一点，那么对劳动力的租赁又有何难理解的呢？
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YJDWII
2013-11-22 21:44:45
wzwswswz 发表于 2013-11-22 21:29
既然能够理解这一点，那么对劳动力的租赁又有何难理解的呢？
我都说是是租赁，没看呀
你可真行
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2013-11-22 21:55:58
YJDWII 发表于 2013-11-22 21:44
我都说是是租赁，没看呀
你可真行
既然承认劳动力可以出租，那么劳动力的租金肯定不能低于劳动者每天所必需的生活资料的价值；并且，劳动者每天劳动形成的价值超过其租金的部分也一定归承租者所有。
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YJDWII
2013-11-22 22:15:31
wzwswswz 发表于 2013-11-22 21:55
既然承认劳动力可以出租，那么劳动力的租金肯定不能低于劳动者每天所必需的生活资料的价值；并且，劳动者 ...
既然这样，你还绕什么？我的贴不正是如此吗？
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2013-11-23 14:27:11
YJDWII 发表于 2013-11-22 22:15
既然这样，你还绕什么？我的贴不正是如此吗？
为什么你只卖8小时，资本家却要按24小时付工资呢？
你的这句话是这个意思吗？
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YJDWII
2013-11-23 14:40:00
wzwswswz 发表于 2013-11-23 14:27
你的这句话是这个意思吗？
劳动力所有者就必须始终把劳动力只出卖一定时间（既然你可以只出卖一定时间，资本家为什么就不能只买一定时间呢？为什么你只卖8小时，资本家却要按24小时付工资呢？）
如日价值是6元，那应该是24小时的价值，卖8小时，当然只能收2元。是 这个意思
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wzwswswz
2013-11-23 14:57:11
YJDWII 发表于 2013-11-23 14:40
劳动力所有者就必须始终把劳动力只出卖一定时间（既然你可以只出卖一定时间，资本家为什么就不能只买一定 ...
“日价值”是每天所必需的生活资料的价值，以马为例，就是维持马每天存活24小时所需要的草料的价值。如果你租用这匹马，你每天就至少要向马的主人支付相当于这些草料价值的租金，即支付马能够存活24小时的租金。而马驮运这些草料也许只需要6小时就可以了，即你只需让马驮运6小时的草料，所得的收入就足以支付马的租金了。但如果仅仅这样，那么对你来说，租马就毫无意义了。所以你也许会让马驮运8小时的草料，但所支付仍然是相当于马能够存活24小时草料价值的租金。
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YJDWII
2013-11-23 15:58:06
wzwswswz 发表于 2013-11-23 14:57
“日价值”是每天所必需的生活资料的价值，以马为例，就是维持马每天存活24小时所需要的草料的价值。如果 ...
你还明白
马克思是自说自话。假如日价值为6元，劳动12小时， 那么他就说6小时劳动的价值是6元；但是，我干嘛非要租12小时呢？如果租10小时，他就会说，5小时劳动的价值为6元；
现在我租1小时、3小时、20小时，问你应该付多少？
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2013-11-23 22:42:37
YJDWII 发表于 2013-11-23 15:58
你还明白
马克思是自说自话。假如日价值为6元，劳动12小时， 那么他就说6小时劳动的价值是6元；但是，我 ...
在马克思当时的情况下，工人每天劳动12小时左右是一个比较普遍的现象。如果你认为马克思是在自说自话，那你就必须证明工人每天12小时左右劳动所创造的价值仅仅相当于他们所得的工资（即相当于劳动力的日价值），而没有任何剩余。
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2013-11-23 22:48:54
wzwswswz 发表于 2013-11-23 22:42
在马克思当时的情况下，工人每天劳动12小时左右是一个比较普遍的现象。如果你认为马克思是在自说自话，那 ...
你先证明6小时的劳动价值=日价值，我就能证明
其实不在于什么时代，现在也有工作12小时的，还有16小时、20小时的。问题是工作16小时、工作20小时、工作1小时、工作3小时等怎么算？
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2013-11-24 12:14:07
YJDWII 发表于 2013-11-23 22:48
你先证明6小时的劳动价值=日价值，我就能证明
其实不在于什么时代，现在也有工作12小时的，还有16小时、 ...
“劳动价值”？你应当说“6小时劳动形成的价值”。
“日价值”应当是指“维持劳动者24小时生存或使劳动者能够正常提供劳动力平均所需要的生活资料的价值”。生产这个价值所需要的劳动时间是随着劳动生产率的变化而变化的，可能是6小时，也可能缩短为3小时、2小时、1小时……。
如果一个具有社会平均劳动力的劳动者直接就是生产生活资料的，并且每天所生产的生活资料和用其中一部分交换回来的生活资料平均只能维持自己每天的生存，那么全社会的劳动者都只能从事于生活资料的生产和交换。但如果事实并非如此，那么就可以证明，劳动者每天劳动所形成的价值一定大于他的日价值。
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YJDWII
2013-11-24 15:21:59
wzwswswz 发表于 2013-11-24 12:14
“劳动价值”？你应当说“6小时劳动形成的价值”。
“日价值”应当是指“维持劳动者24小时生存或使劳动者 ...
就按你的6小时劳动形成的价值是劳动力的日价值，现在我问的是租或售3小时、1小时、12小时、24小时应该怎么计算？
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2013-11-24 20:00:16
YJDWII 发表于 2013-11-24 15:21
就按你的6小时劳动形成的价值是劳动力的日价值，现在我问的是租或售3小时、1小时、12小时、24小时应该怎么 ...
从平均的角度来看，不会只租3小时、1小时的。如果按劳动力日价值支付租金，承租者自己就要赔钱；如果支付的租金低于劳动力日价值，劳动者就无法维持生存。也不会租到24小时的，那样劳动者也是无法生存的。
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2013-11-24 20:54:52
wzwswswz 发表于 2013-11-24 20:00
从平均的角度来看，不会只租3小时、1小时的。如果按劳动力日价值支付租金，承租者自己就要赔钱；如果支付 ...
你的理论是不看现实的，现实中就存在
你上半天班不行吗
你加班24小时不行吗
好象没哪个企业因为出现这种情况而不知所措吧
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