大数据与信息经济前景学术沙龙
（记录稿）

本期主题：大数据与传统产业信息化
时间：2013年9月23日下午
地点：首都经济贸易大学诚明楼五层会议室
主持人：杨一平（首都经贸大学信息学院院长）
    各位领导、各位专家，大数据与信息经济前景沙龙现在开始。首先，由我代表首都经贸大学介绍一下与会的专家，国家信息中心乌家培老师，中国人民大学陈禹老师、方美琪老师，工信部信息推进司调研员余鲲；杨培芳理事长；首都经贸大学信息学院副院长牛东来教授、书记马慧教授；云基地云华时代总裁郭昕，中国人民大学信息学院左美云教授、梁循教授；中国移动研究院首席科学家杨景教授，工信部电信研究院何霞教授，工信部电子6所龚炳铮教授，工商大学郭卫东教授，北京邮电大学刘宇教授，中国人民大学信息资源管理学院安小米教授，社科院叶秀敏博士，信息社会研究所王俊秀老师。我代表信息学院对各位专家领导的到来表示衷心的欢迎和感谢！
    今天来了很多的专家，在信息经济方面在国内也比较知名，而且在这方面也做出了很多的成就。今天借此机会将首都经贸大学信息学院做介绍。
马慧书记：
    各位专家好！非常高兴有这个机会和大家见面。我用比较短的时间跟大家做一个汇报。我们学院在职老师是60、70人，学科布局是这样的，本科生3个专业：计算机、工程管理、信息管理，研究生是两个方向，一是信息经济，二是管理科学和工程，博点是一级博士点管理科学工程。学院的发展历史在座的老师很多都特别熟悉，而且见证，在关键的时刻，包括博点建设和转轨过程当中都是看着我们长大的。原数量经济博士点，学校资源配置拨到经济学院了，我们学院在学校的领导和大家的帮助下，又申请了一级博点管理科学工程的博点。我们在首都经贸大学这样一个财经类大学中不是强势专业，所以必须打出我们的特色，我们搞了本科导师制，从本科一年级开始给学生设置导师，学生有对外的合作项目，还有其他的服务，包括有些基地和一些项目，希望大家给我们多提意见和建议，希望我们的学生在这个地方觉得值了，学得专业热爱，希望我们的老师心里踏实，将来能持续和稳步的发展。
    刚才杨院长说了，今年11月份我们将举办一个全国管理科学工程大会，会议题目和今天题目特别有相关性，“大数据的背景下管理科学工程变化和发展研究”。欢迎大家来，我希望我们的办公室老师把你们的联系电话留下来，到现在差不多注册两百人，大多数人没有来得及注册。还有一个温馨提示，我们每年都招聘博士生、博士后和学科带头人，我们学院的指标报上去了，还没有正式批，明年的指标是进来6个人，还有1个计算机方面的学科带头人，三个方向：工程管理方向、计算机方向、信息管理方向，如果有什么信息，帮助我们提供。再次对大家表示谢意，非常感谢大家过去多少年来对信息学院的支持，希望将来给我们继续关照。
牛东来：
    下面进入研讨会的正题，请中国人民大学信息学院教授陈禹老师做主题发言，主题发言题目是“信息消费的概念、测算、影响与人才培养”。

陈禹：
    这是今年第三次学会的沙龙。学会从去年开始我们就进行了信息经济理论研究，根据总的情况，我们选择了大数据，这个题目需要讨论的面挺宽的，所以这次会议做一个引导性的发言，围绕着大数据和信息消费、信息产品、信息资源问题做一个内容的交流。
    今天应该说是一个内部的交流，在座多数都是我们学会的骨干成员。大家都记得，我们用两年的时间集中力量研究了经济理论，出了一本书《中国经济向何处去》，当时那本书出来以后我想在座很多老师都是积极地参与，特别是俊秀为这本书花了很大的力量。出了以后社会上的反映就有一个问题，你们批评了现有的经济理论存在的问题，但是你没有提出答案，你说怎么办呢？这个问题确实很尖锐，原有的经济理论解释不了现在的现象，把事情过分的简化了，但是你们说怎么办呢？咱们学会商量的时候，大家也感觉到，我们应该在这方面继续做。
    继续做怎么样做呢？要找一些突破口，有两个方面：一是梳理自己的基本理念，另外一方面找一些热门的话题或者突破点。梳理自己的理念，这段时间大家谈得最多是复杂性。至于突破点，曾经理过分工理论、价值理论、信息的作用及效益，这几个问题都是理论上集中的问题。所以咱们的研究是准备往这方面突破的。
我想在开始讲之前，把最近参加两次会议情况跟大家做一个简单的通报。9月13号到9月15号在杭州参加了复杂网络国际会议，主体是物理界的人，他们主要谈的是无边界网络、复杂网络在经济上的应用，题目就叫做经济物理学，希望用物理学的思路解决这个问题，当然对这个题目本身就有争议。但是这个会上确实有很多很值得我们深思的，在座的郭总和俊秀参加了。在这个会议上有欧洲和欧盟的专家，他们也是试图破解复杂性，其中有一位女士是伦敦市政府顾问，现在国内智慧城市炒得很多，她讲的是真的是智慧城市，就讲了伦敦在规划当中对复杂性的理解，不是原来的一般系统理论general system，而是global system,全局系统。他们所涉及到的问题比国内所谓的智慧城市理论要深入得多。
在这个会议上阿里巴巴副总曾铭的发言给我印象很深刻，他的发言当中有两点想在这儿给大家转达一下，很有启发。他说我们现在不但需要大数据，还需要大理论，如果没有更新观点的理论，大数据的应用恐怕会有一些问题，因为处理大数据的时候已经遇到了困难。联系这个，我又想到，学会沙龙在郭总云基地开会的时候我曾经说过弗德伊曼的话，对于尚不清晰的概念进行精确的计算是毫无意义的，大理论是什么呢？曾铭没有正面的回答，在企业工作，天天要做决策，就是感觉到就是要决策要怎么办，网上评了信用，结果出现一批问题，专门给你捣乱，专门给你制造虚假的信息，天天面对类似这样的问题，一个措施下面很快就有对策。我想熟悉复杂系统理论，这个现象恰恰就是复杂系统中间必然出现的现象，也是马太效应基本的机制。针对这些问题，实际上是复杂性问题，我们力图有一个更高的理念看待这些问题，他讲了四个突破点，他觉得复杂性研究从哪儿入手说了四点：
    第一点，平台性，阿里巴巴不是一般企业，而是平台，平台有没有社会责任，和一般企业有什么不一样，这个问题和老杨一直在研究的公共服务又连在一起。企业理论、公共服务理论，整体利益和局部利益的矛盾，背后就是一系列需要研究的。能否从平台对经济现象复杂性有一个新的理解。
    第二个关键字是市场。也就是说我们现在都说市场问题，是否是市场经济就意味着只要企业行为就没问题，我们是一直反对的。市场理念背后复杂性的理念实际上就是多样性和异质性。会上还有另外一个发言，科学院系统所一个博士讲到复杂系统，可以自上而下所谓的设计，也可以自下而上的生长，还有第三种，既有自上而下，也有自下而上，用了一个词叫干预。当时大家觉得这个想法很好，把自组织和被组织结合起来。怎么样从复杂系统的理论，从承认整体也是主体，也有利益和行为，也有这样的作用出发，把个体的积极性和整体的积极性结合起来，这样对市场概念有新的理解。
    第三，生态。阿里巴巴这十几年来的构成，上面的企业种类已经发生很大的变化。阿里巴巴对生态这个词叫得特别响，生态这个词很生动地表明经济系统的复杂性。所以对经济系统这样一个既有生长又有干预，又有异质性复杂系统的认识，从生态的意义上来讲，所以前几年阿里巴巴摆来摆去，有的说大的，有的说小的是美好的，最后结论有大有小才是最好的，光有大的，没有小的，也不是好的，光有小的没有打，也不是好的。
    第四，数据。今天数据比前些年多得多，包括加工数据的手段。处理大数据就要有大理论，大理论到底是什么呢？我的回答就是经济系统的复杂性，对复杂性的理解。
    承认和强调复杂性，克服简单化绝对化同质化的传统思维。但是到底怎么样回答现实问题呢，要找到一系列的突破点，今天讨论问题信息消费就是其中之一。信息消费这个问题是去年列的基本议题当中的一个，当时还没有那么热，但是最近这几个月来据说有领导说了信息消费的问题，信息消费这个问题就热起来了，但是信息消费到底是什么呢？不太清楚，所以我们就定了这个题目。
    关于生产和消费传统经济理论，在传统的经济学中是核心问题。从理论上来讲，从生产和消费再往下追一步是两个东西，一是价值理论，二是一般均衡模型。生产和消费有一个关键问题，就是评价它是效率高还是效率低，产生的价值是多少。而绝对的劳动价值论和绝对的边际价值论根本回答不了复杂的现实问题，恐怕要在传统劳动价值论和边际价值论之外另辟蹊径。一般均衡模型，是新古典经济学里的核心内容，也就是说讲供需平衡，但是在信息经济、信息产品、信息消费上一般均衡模型能否用？
    新古典经济学里头讨论生产和消费的时候，从生产和消费两个方面来说，怎么来的，值多少钱，从另外一个方面来说人们为什么需要它，为什么肯为它花费多少钱，这是一个问题两个方面。如果按信息消费考虑的话，用简单的话说，这两个问题，我们可以比较一下，传统经济学是怎么样回答的，现在问题在哪儿？
    传统经济理论思想方法上简单化、绝对化、同质化，从而低估经济现象的复杂性。
    第一，把物质产品和精神产品同等对待。从亚当斯密，一直到关于GDP的计算方法，都是把物质产品和精神产品同等对待，把提供产品和提供服务同等对待，把人的物质需求和人的精神需求同等对待，这三点是传统经济理论无法回答今天信息消费问题的根。用同质化的观点，把不同的东西在一起比较，从哲学上讲，原则上是不可能的，白菜和萝卜永远不可能完全同等的对待，白菜和萝卜是不同的，当你买东西的时候又必须把它同等对待，又必须把它有一定的价值才好交换，一个白菜换一个萝卜还是两个白菜换一个萝卜，物质产品和精神产品是否是同质的呢？如果深入下去之后可以谈很多。
    大家都很熟悉马斯洛人的需求理论，当我们满足人的精神需求的时候，这种提供不管是产品也好、服务也好，它是不一样的，典型的例子一是电影，二是球赛，这些东西人们追求的是什么，这些东西的生产和提供，定价是怎么样决定的呢？恐怕既不是劳动价值，也不是边际价值。所以，关于生产函数的解释问题，比如说游戏产品，游戏产品怎么根据生产函数解释？计量经济学的分析方法我就不展开了，不但是绝对的量化，甚至都是现实化的，连二次方都排除掉了，收益递减是基本的规律，对于物质生产来说是基本的规律，但是对精神生产来说，恐怕很多地方不是这样的。文化产业的效益，好电影、好音乐是否就是经济效益呢？是否和企业一样呢？传统经济理论关于生产和消费的讨论在工业时代在以物质生产和产品提供为基本内容的发展阶段提出来的，它已经不符合今天信息经济的实际情况。今天需要新的研究方法和研究理念，
    第二，复杂性的视角。我们在学会内部就不用多讲了，因为前两年已经反复讨论了这个问题。我们认为传统理论局限性来源于对于客观经济系统的不适当的、过度的简化和抽象化。因为我多次和人家讨论的时候，人家都说科学就是要简化，科学就是要抽象，所以我简单地说简化论或者抽象，那是站不住脚的，必须说是不适当的、过度的简化和抽象。现实的经济系统比传统理论所描述的情况复杂得多。复杂在哪儿呢？想从三点入手，一、承认和重视经济现象的多样性，特别是物质产品与精神产品之间的区别。这次在杭州的会议，9月17号到18号在系统学院挂牌会议上，成思危都讲了话，也用了复杂性概念，复杂性科学解决今天的社会管理的问题。二、承认和重视服务和产品的质的差别。关于服务经济和产品经济质的差别，到底在哪儿？能否列出几点呢？三、承认和重视信息在市场中的特殊作用，特别是对于马太效应的认识。所谓多样性就是生产过程的差别，需求是不是的刚性的，社会作用的差别，人的心理规律的作用，社会、文化、历史背景的差别和作用，物质产品和精神产品本质的差别，这些都是可以深入展开的。提供服务和产品，生产过程和销售过程是否可以分离？段永朝讲过，生产者和消费者概念绝对划分是错的，杨小凯的书特别强调这一点。
    关于信息的作用，信息传输速度对于经济活动的影响。分工理论是基础，分工理论最近又看了一些亚当斯密，亚当斯密非常强调分工创造财富，但是到此为止，按照既定的分工模式走下去，但是到了科斯明确提出来分工有代价，要有交易费用，等到互联网经济出来了，分工不但有效益，有代价，也有风险，什么东西呢？信任是基础，再就是所谓的击鼓传花的现象，明知道这件事要亏的，在股票市场上非常明显，但是随着分工和经济的环节越来越复杂化，击鼓传花现象必然会出现，还有一个更重要的就是分工改变了所有参与分工者的自身，所以不可逆转，这就是咱们所讲多主体理论当中非常重要的突破点，实际分工以后，使得分工者自身行为和观点做事方法都在改变，而且这种改变是不可逆转的，今天在座每个人买不了粮食，自己种地去，估计够呛。换句话说，它是演化的过程，是不可逆转的演化过程，这就把杨小凯所说的分工内生机制考虑进来了，当然这也有信息的作用。
    再一个就是马太效应，首先要认识在复杂系统中，在多种主体的情况下，在信息不对称的情况下，马太效应的出现是不可避免的，必然是有一部分人处于优势地位，有一部分人处于劣势地位。所以，在复杂系统特别是以活的主体为元素复杂系统中，马太效应的出现是必然的不可避免的。这次在杭州开会的时候，有一个美国回来的MIT的博士，物理里边对称性的或缺造成的影响，一个东西转，像直升飞机一样可以飞起来，霍金也说过类似的话，霍金曾经在报告当中讲过，亏得世界不是完美的，所以才有今天复杂的世界，这是霍金的原话。马太效应是可以抑制，但是不能消灭，平均主义、仇富心理如何理解？什么叫公平，公平是否是平均主义呢？既然马太效应不可避免，平均主义怎么办？大家都说贫富差距悬殊，这一对双胞胎到底怎么样解决呢？一个仇富，一个炫富，这里牵扯到很多。
    思考的切入点和基本的想法，突破简单化、绝对化、同质化，注重复杂性和差别。
    正面论点到底是什么呢？关于信息消费的概念，是满足人们的信息需求的各种产品与服务的总和。我们把物质需求和信息需求区分开，把信息需求分了四个类型，肯定不全，希望得到大家的补充。一是满足工作需求的信息需求，自己在做分工中间所分的，我是教员，我要查书要查资料，这是满足工作需要，把它列为第一类信息需求，通信搁在这儿有点别扭，因为通信不见得光是工作需要，也有感情需要或者别的需要，第二类很难说是工作需要，我把它写的是满足学习和好奇心。好奇心是很大的动力，并不是为了干什么，想知道，想求知，所以满足学习和好奇心这种也是一种需求。第三种是满足精神需求，我现在想到音乐、艺术，旅游很难说完全是信息消费，旅游业有物质消费，但是旅游当中很大一部分是满足精神需求，也算是信息消费。第四是娱乐、游戏、体育比赛。
    更难的一个问题是度量，简单的说不能和物质消费使用同样的方法，这个话又是否定容易、肯定难，一个月饼吃掉了就吃掉了，但是一首歌我听完了，你照样听，并不消费和消耗资源，这是肯定的，但是怎么样算？我想再复杂一点，各种信息需求也不能使用通用的，而且不能互相折算，各种信息需求中间也很难互相有一个统一的。
    既要考虑供给，各种资源的现实，提供过程的难度，又要考虑需求，即需求的特殊群体规模和情况，这里丰富性主要在多样性，而不是在规模，因为上面这两个问题实在是难算，不知道怎么样算好，一是供给、二是需求，供给当中就是资源的问题，有没有资源的限制，提供过程难度到底怎么样评价？又要考虑需求，需求说老实话，比如说奢侈品，我根本不要它，但是有人就要它，所以是针对特殊群体的规模和情况，比如说刘晓庆买了11克拉的钻石，而钻石对我一点意义没有，就跟石头一样，需求的特殊群体规模和情况。我越来越发现一个问题，多样性、异质化使得原来规模比较这些概念几乎全都没用了，在这种情况下，电影票房能说明什么呢？我实在不知道能说明什么。电影院让演什么电影，不让演什么电影，票房又上去又下来了，既不能说明这个电影好不好，也不能说明真的看的人是多是少，不知道按原来的价值算出来的是什么玩意儿？
现实意义我也不展开了，当前至少有三个问题，如果我们能够把信息消费这个概念和度量说出一点有道理的有说服力的理论的话，至少对三个问题是直接相关的。
第一，全面理解需求拉动，是物质的需求还是精神的需求呢？是否包括信息消费。我想现在领导的意思是包括，如果包括的话，信息消费需求到底有多少，到底有哪些信息消费的需求呢？为什么我想对这个问题提出来讨论呢。最近看关于奢侈品的问题，据说中国现在已经是全世界最大的奢侈品市场了，有些东西贵得莫名其妙、毫无道理，只是虚荣心的满足和炫富的需要，这种需求是一种积极的东西还是消极的东西？如果说需求拉动，我就记得在紫竹桥那儿看见一个广告，只给少数人服务的房子。如果讲理论研究的话，根上的问题就是对于一切按钱算，一切用钱算的思想流行，咱不是教皇，批评金钱至上，经济学理论当中把一切按钱算这一点过分强调了，以至于造成了现在一系列包括西方和中国的社会问题，搞经济学的人有一个最有利的借口，我们说经济就是经济，现在也没法说这个问题。如果这个问题不说清楚的话，有人预测奢侈品现在是多少，我是赞成收奢侈品高税的，对这部分需求拉动经济的同时，对社会带来的负面影响是多少恐怕也是需要研究的。
    第二，关于文化产业。作为党中央国务院就文化产业发布的文件已经有不少了，大家已经知道了，文化产业应该属于信息消费，如果是信息消费本身的概念，甚至度量现在都不清楚的话，所谓的发展文化产业是否会像石景山干得事一样呢，就是圈地搞动漫基地，或者像横店打死十亿日本鬼子。我个人认为，张艺谋和张卫平之争实际上是理念之争，因为在张卫平那儿就是票房第一，至于社会作用和社会影响根本不考虑，张艺谋作为艺术家，他终究要考虑他的艺术品位。关于文化产业问题不展开了，这本身是一个大的题目。
    第三，关于广告的认识和管理。广告的认识和管理也与此有关，我15号从杭州回来，飞机晚点了，到第一航站楼，我下了飞机都十二点多了，人挤得一塌糊涂，究竟怎么了？到家才知道，李亚鹏回来了。因为离婚了，李亚鹏从新疆回来，那班飞机正好到T1航站楼。关于广告的认识和管理，很多东西都和宣传和广告牵扯到一起，甚至刘志军的案子当中都牵扯到这种事。30年前刚改革开放的时候，包括我自己在内，我们也都是说广告很重要，我们当时还批判，酒香不怕巷子深是落后观念，就应该让人家知道，但是现在这件事有点过分，据说矿泉水卖的钱里边，80%、90%是广告费，水本身的价值没有多少，大量的广告费往哪儿流呢，如果做经济学研究，可以追踪一下，海量的广告费是流到哪儿呢？是什么样利益链的分配，演员、明星，广告和广告费只是其中一小部分。
    又回到信息的价值，信息消费是什么？我们都被迫看电视，天天看广告，脑白金的广告听了多少年，还是那两个老人在那儿扭，完全是被迫的，听到自己都变成了老头。我和新闻学院的人讨论过这个问题，如果哪儿狗咬人，不是新闻，哪有人咬狗，你赶紧去跑，这才是新闻。这里就涉及到需求、价值，价值链，对社会的影响，信息消费这个问题讨论是有现实意义的，至少在这几个问题上可以提出一些看法，我甚至曾经想过，是否有可能和国家税收制度和财务制度上限定一个企业的支出广告费不许超过5%，能否抑制呢？招待费是有千分之五。（郭昕：广告费不超过12%。）
    今天连抛砖都算不上，砖头都没成型，就一个土疙瘩，学会前几年出了一本书批评传统经济学有问题，你们说怎么办？总得找出几个问题说出一点怎么办，信息消费就是其中一个。最近又和大数据这件事联系起来了。
主持人：
    感谢陈老师，待会儿有时间一块讨论。
    继续由工信部信息化推进司余鲲调研员为我们继续进行主题发言，《超越大数据——兼议传统产业改造》。

余鲲：
    刚才听陈教授讲，陈教授讲得博大精深，我能知道深，但是没有时间跟我们很细地展示，讲了很多问题，很谦虚地说抛土疙瘩引玉，我这点只能说抛一个砂子粒。
    我将工作当中感想和体会和大家交流一下。讲一讲大数据与传统产业改造，想了很久，我本人也不在企业里面干，虽然在工业和信息化部，我在信息化口上，离工业还有点距离。一说传统产业改造，最好是信息消费品司、装备司和原材料司讲。传统产业改造最有利、最好的工具就是信息化的工具，所以才有了工业和信息化部的出现，我在这儿按照比较传统的思路讲一下我在工作过程当中的感受。
    信息化是什么意思呢？它是历史的进程，把工业社会转换成信息社会，我们在做促进和转化的工作，工业和信息化部从某种意义上来讲，是过渡性产品，在工业社会，中国处在工业社会的中期，主导的经济是工业经济，未来的经济是什么呢？既然今后的社会是信息社会，就叫信息经济。
    我们国家在93年就讲信息化六要素，对信息化做了定义，除了社会形态转变以外，信息资源是其中之一。今天在讲大数据的时候，大数据是什么意思呢？特别是棱镜门出来之后，似乎对大数据有一点认识，国家与国家之间的斗争，最高的级别就是战争，在火力和热战之间有冷战，冷战就是信息战，火的战争在间歇的时候，信息战从来没有停止过，棱镜门只是给我们一个例子告诉我们，还在做这些事，除了棱镜门还有很多门，每个门里面都有大量的数据，对大量数据就是把所有的电话、电子邮件都拷贝下来了，他要处理这些数据，处理起来很困难，数据挖掘对技术来讲也是有限的，在这个背景下提出来大数据，这个数据大到我们现在现有技术还难以解决，就像我们讲大气、大海，那也是因为当年航海的小舢板，海那么大，下大雨，瓢泼大雨、倾盆大雨，无法掌握和无法控制在这种情况下说大，有的时候觉得挺可惜也挺好笑的，“大”字不好使，也不能随便使，大飞机，启蒙教育，大火车，大轮船。我们讲大数据，我们是被人家叫的，被着叫的，不是我们主动提出来的，外国人再教育我们中国人大数据，现在开始云计算了。
    云计算这件事我知道，去年美国商务部派了一个代表团到工信部接头，国际司组织我们相关司局参加那个会议，他在会上就讲云计算怎么着。当时我们就知道他是来推销这个概念的，概念的推销背后就是一套人马，经济人马、技术人马等都扑过来了，他再教育你，在教给你，启蒙你，背后的是经济。我在想，在这种情况下，我们是否也跟着他那么叫呢？智慧地球提出来之后，我们司马上接上级命令弄出来智慧中国，下面一做就是智慧城市，这件事和地球数字中国的翻版，我们的智慧是否仅此而已呢？当年我也是追随者，数字地球2000年的时候我觉得很好奇，处于一种求知状态，我很跟随，参加过两次数字地球国际会议，我今年已经50岁了，我有的时候觉得生命一半，还跟着人家喊大数据、云计算、数字地球、智慧地球，好像我的价值不那么大，心还很大，在座的诸位其实都是一样的，心都很大，怎么样能落实呢？我在工作当中怎么样把这些问题做成一种具体的事情，一点点建立在自己的基础之上。大数据只是在我们当初所说的信息资源当中沧海一粟，数据再大，从名词上来讲，数据再大，大水库也不如说水资源来得大，水或者矿也不如矿产资源这个概念大，信息化六要素，信息资源是信息化的核心内容，今天依然有效，依然能够超过大数据的概念，今后还是应该讲信息资源，少提大数据，那是追时髦的东西，就像名车和跑车，今天买凯迪拉克，可以再换，就说汽车就全解决了。
    按照乌教授的理论，信息经济是即农业经济、工业经济之后，以IT技术为基础，以信息资源为特征的新经济。我们要超越大数据就要在全球范围内配置信息资源，国内的信息资源还没有配置好，怎么能在全球范围内呢？美国人到我们这儿宣传大数据就是在全球配置信息资源，我们为什么不能反其道而行之呢，首先得敢这么想，连想都不敢想的话，就是被人家配置。在全球范围内配置信息资源需要依托信息技术和信息网络，将信息资源作为最灵活的生产要素与其他要素相结合，传统产业才能够实现转型升级，有必要要量化信息经济，从而对信息经济精打细算，才能不断获得信息经济新的增长点。这话谁都会说，为什么没做到呢？我觉得是缺工具。要说大一点用信息化改造传统产业，传统产业说得直观一点，让产品带上电，那叫电气化，让带电的产品用上信息技术，这才叫信息化。生产笤帚是最传统的产业，传统得不能再传统了，但是带上电就变成吸尘器了。我加了一点芯片，还弄了一个软件，现在叫智能扫地机，智能机器人，价格不菲，好几千元，笤帚才几十块钱，智能扫地机就几千元了。从最传统的带电再信息化、智能化。再就是自行车，我们对自行车再熟悉不过了，现在开始有了电动自行车，让自行车带上电，电动自行车和电动汽车有什么本质差别呢？没有什么本质的差别，自行车再加两个轱辘就是四个轮子了，有什么不行的呢？不用骑了，放上电池，驱动四个轮子跑就完了，电动汽车和电动自行车从本质上是没有差别的，原因在于什么呢？带电了，信息化了。带了电，带了芯片，他们没有差别。我在三星店里面看，手机从小的到大的，三点几寸到十点几寸，它们之间有什么差别呢？就是屏幕大小不同，由于车辆要速度、要安全性，所以有些不同，但是本质上没有不同，这就是信息化给我们带来意想不到的变化。
    因为信息化带来的这些变化，到底有什么样的经济价值呢？我推信息化，最后弄了半天，人家把东西买走了，和你有什么关系呢？那是工业产品，要把信息化的价值剥离出来，才能够实现信息资源信息技术作为生产要素的投入而带来的结果，才能知道，但是现在我们不知道，这就是我们现在需要特别的工具把它剥离出来，这个工具叫做产品智商，产品智商是产品信息化指数俗称，易听易懂易记的俗称，叫产品智商。
    经济实际上是一种交易，信息经济到底有多少呢？买卖了多少，你得让顾客能够感知得到，原以为信息经济花钱，那样才能够计算，信息经济是信息化的结果，信息经济总量是多少？我给它一个定义，按照GDP的定义，对信息技术和信息资源的投入，以及对这信息技术和信息资源最终消费和进出口之和，这就是信息经济总量，按照传统的经济学来说，那就是供需要平衡，生产了多少，要卖出去多少，社会才是平衡的，到底买了多少，卖出了多少，要如何计算，也是需要工具的，这个工具也是产品智商，我用产品智商工具，能够解决刚才上面所说的问题，这是一种设想，想象的或者说希望能这样。它基本上也能差不多做到这一点呢？首先要介绍一个名词，什么是产品？我定义这个产品是组织的输出，无论是企业还是什么样的组织都是可以的，任何一种机构都是可以的，这个产品叫组织上的输出，产品就有几种形态，一种是有形的货物和无形的服务，在国际贸易当中将货物和服务是对应着说的，产品有货物和服务，有形货物和无形服务，从属性上来说，有私用品，纯公共用品，准公共用品。
    产品智商：是产品信息化指数的简称，最直观的解释是产品中信息技术的应用水平。深入解释是，产品信息化指数是一项衡量产品信息化、智能化水平的工具，用于衡量产品中信息通信技术应用水平和信息资源处理的水平，以及由此而带来的产品使用效能改进的水平。除了产品当中用信息技术所形成的改变以外，还有一个就是对使用者感觉和感受水平。这个概念是08年我司提出的，目的是首先为顾客服务，为顾客服务是比较少见的，我们一般说为企业服务，市场经济市场是主体，为政府为企业服务好，没有提顾客服务，不是作为主流的提法，但是我觉得我们没有顾客的承认和接受，企业生产的东西是没有任何意义的，我们首先要为顾客服务，为顾客采购服务，为顾客采购服务而服务的问题上，比如说饭店星级，但是不是政府做的，也是市场做的。我学习了星级饭店方法和思路后，提出来产品智商的概念，为顾客服务。在产品智商概念的基础上，我们又提出来一个概念叫做产品的质价结构，产品智商和与产品价格之比叫产品的智价比。同时我再定义一下信息化产品，陈教授讲了定义，我这里也给出我的看法，不一定准确，也不一定是正确的。我认为信息化产品是应用了信息技术的产品，这是比较粗的、笼统的定义，不一定很准确，对信息化产品有这样一个分类。从消费的角度上讲，马克思主义理论世界是物质的，什么是物质呢？物质是由生产一个个产品组成的，在可见的世界里面，我们不可能用纯粹的自然给我们的东西，那是很有限的，必须生产产品，我们国家建立在这样的产品基础之上，当然还有地理，国家要想富强，要想超越其他的民族，要建立在自己的产品基础之上。国家的信息化就变成这些产品的信息化，国家信息化建立在那些产品信息化基础之上，按照产品的分类，把国家信息化分成这样几类，一是纯公共信息化产品，二是私用信息化产品，三是准公共信息化产品。纯公共信息化产品，以信息手段提供的政务、国防、义务教育、社会管理等产品。私用信息化产品分为货物和服务，货物像智能汽车、智能家电、智能扫地机等看得见的，还有一部分是信息内容及其载体，如通信、影视、网络会议、网络游戏，网上小说等属于信息内容，也包括新闻等。这些东西都是不可能自己独立存在的，必须要有载体，那就是各种信息终端，智能终端如手机等。要想得到信息内容，需要有人帮助你提供服务，互联网服务，电子商务，甚至电子银行，银行是什么，银行就是钱，钱就是数，我认为银行是信息化程度最高的机构，再一个遥控租赁服务，远大中央空调，把中央空调卖到拉美国家，通过远程控制提供服务。准信息化产品，智能化电网、智能公交、医保卡等。什么是信息化产品，这里没有精确的定义。
    智价比为什么有流行的可能性呢？什么样的东西能够流行呢？满足人们潜在需要的产品和工具都能流行，比如电灯，不叫电灯，叫别的也能流行，比如火柴、家用轿车、公共交通、公用电话，比如说微信，为什么能流行，最初听到微信的时候，那个算什么东西，只不过就是一个对讲机吗？非实时对话，对讲机有什么用？我没再理他，禁不住人家说，加上吧，我们正好吃饭的时候加上吧就加上去了，一加不要紧，撒不开手了，他能满足好多朋友并不常见，他在那儿呢，他在说一些什么话，你知道这个朋友还是我的朋友，因为价值观念和我原来相近的，要说这个社会很浮躁也可以，主要是交往太不容易了，正好满足了潜在的交流需要，同时又是大数据量的，还不花钱，这事好啊，我爸都八十岁了，他和我的侄女发发微信，要不然以前打一个电话写个信费劲死了，要花很多的钱，满足了大众非即时、移动、大容量通信维持朋友的关系这种潜在的需要，所以微信就流行起来了。
    饭店星级评定也是需要的，我到哪儿住店，我选什么样的店，满足我们这种选择的需要，智价比也能流行，但是能够满足度量性价比的需要，因为我们买东西追求就是性价比，现在有工具吗？谁告诉你性价比是多少呢？质价比可以满足大众度量性价比的需要，当然前提是说这个产品是信息化产品，在那个分类里边就是信息化产品，只要用了IT技术，用了信息资源开发利用的成果，那就是IT产品，选择这些产品，性价比是多少，我们用智价比度量。
    分工除了带来繁荣以外，它还带来了交易成本的提高，以及风险，我们还要降低成本，还要化解风险，产品智商可能能起到这样的作用。因为我们买东西的时候，大家都有体会，找谁咨询，在买之前，找谁来咨询，订饭店，先看什么呢？住过这个饭店吗？乌教授说住过，那个不错，他的个人感受和我的个人感受可能不一样，我们追求的是不一样的东西，你觉得舒服，我觉得可能不舒服，完全有可能。我们要是把所有专家的意见集中在一起，告诉你这个饭店舒服不舒服，那就是饭店的星级评定，很多人一起做得评定，相对来说公平公正一些。我现在就学习了这个办法，对信息化产品的采购，我找一些专家先给你评估一下，事先评估，供你参考，这样就需要有一套评估的思想脉络和办法，现在这种产品智商，你想买产品，需要性价比这件事情本身是公共需求，是每个人都需要的需求，就是公共需求，但是现在没人提供，我们现在用产品智商满足大家的需求，这个东西就可能会流行。
    引入产品智商和智价比的意义，产品智商和智价比是顾客采购参考工具，因为你是为顾客量身订做的，一群专家为顾客采购量身订做的工具，这些专家所使用的思想，所采用评估的技术是恰当的话，应该与产品性能水平是一致的，可能是两个曲线，这两个曲线是平行的，或者是一致的方向也是比较贴近的，这样以来就是顾客喜欢的，能够用得上的东西，只要是顾客喜欢的东西，商家一定会看重的，会成为商家新的促销点和卖点，取决于顾客信息化的素养和产品智商的公信力，只有顾客比较懂得认可识货，认了产品智商，愿意用了才有价值。
    产品智商还可以把它作为吸取信息化价值，把信息经济剥离出来的工具，这个工具怎么样使用的呢？当顾客买完信息化产品以后，我们做了一个抽样调查，调查可能是一堆表，提出一些问题，回答完了以后，调查第三方公司会根据回答能够说出来，你买这个产品的时候，参考产品智商、产品智价比对于采购决策起了多大的作用。产品智商和产品智价比在顾客采购决策中所起得作用，要把这个结果调查出来。这件事本身是能够做到的，等于是顾客对产品致伤的认可度，认可度就相当于卖信息化产品、卖智能产品，有专家告诉你，智能水平是什么样的，你就根据智能水平参考智能水平买了这个产品，因为买这个东西不可能只看一样，它在采购决策当中占了多大的比重，我认为它就是对信息化产品认可程度。因为信息化产品就是对产品两化融合度的认可，工信部在讲两化融合，什么意思呢？信息化与工业化融合，顾客对信息化产品的认可度是用产品智商工具认可的，我就认为它是对产品当中两化融合度的认可。这样以来，工信部讲得两化融合不仅仅是企业的两化融合，而是落在产品这个级别的两化融合，我是可以算出来的，顾客对产品的两化融合认可程度，将认可程度乘上价格，就相当于顾客愿意花多少钱买你的信息化，买你的信息技术，买信息资源的应用，就相当于这样转化了，通过这种办法就能够把信息技术、信息资源，信息化被顾客买下，他就知道到底买了多少，这是我们从经济角度可以这样算的，顾客本身不一定知道，我们也不要求他知道，把每个产品的两化融合度做一个统计，就是企业的两化融合度，因为企业目的是什么呢？企业存在的价值在于把产品卖出去，如果企业评两化融合度很高，但是产品卖不出去，那就是花拳绣腿，我们现在要把两化融合度落在产品上，才能落实党中央国务院成立工信部当初的初衷，才能把这件事做下去。产品两化融合度用这种方式是可以计算出来的。
    我们现在的经济、GDP是世界老二，还有多少年就能超越美国，跟人家一样跑，在跑道上跟人家一样跑，有什么能力一定比别人跑得快呢？有什么样特别的地方呢？必须要有特别的工具，要么有一双好的跑鞋，要么有一身没有阻力的衣服，还要有很充沛的体力，我不敢说别的领域没什么，至少我说我们这个领域里面，大数据和智慧地球跟着人家跑的，你能比人家多什么，一定要有创造自己的东西，创造自己的概念，有自己的工具，而且让人家也觉得好，一看这个东西也好，他也想用，你就成功了。产品智价比为什么可以流行呢？不仅仅在中国流行，今后在全世界流行，因为全世界都没有解决性价比的问题，现在给他一个智价比工具，不会所有人都喜欢，但是大部分人会喜欢的。产品的智商产品智价比工具有可能会成为国家战略。我们可以从微观角度测算产品的两化融合度，企业的信息化收益率，我们还可以计算宏观上国家的两化融合度，国内信息经济总量和信息化增益率，信息化与工业化的同步程度，什么时候能迈入信息社会。
    两化融合度，当Di代表顾客对第i种产品的智价比的认可程度，就是所有产品融合度，乘上价格的时候，从微观来看，顾客原以为产品两化融合所支付的费用，这样以来让企业信息化部门从成本中心变成利润中心，因为顾客愿意为你的信息化投入支付费用，企业的信息化部门等于有钱赚了，从成本中心变成利润中心。
    企业当有钱赚了，信息化部门从成本中心变成利润中心之后，还要算一下，到底信息化收益率是多少，我列了这样一个公式，大家再检验一下，只能说有一个示意，产品的价格乘上数量再乘上顾客对两化融合认可度Di，再减去成本，再减出信息技术信息投入的成本就是毛利润Ei，Ei表示第i个产品信息技术的收益，将收益比上成本就是收益率。在这里我大胆地把收益率和利润率做一个比较，电子部的时候，一直到现在工信部电子司一直在讲，信息技术是国民经济的倍增器、催化剂，如何体现呢？我就想如果信息化的收益率大于产品的利润率，才能说明信息技术真的起到倍增器的作用，想象中也应该是，为什么呢？因为利润率是讲产品平均利润率，是综合各种要素以后的利润率，信息技术的收益率只是讲一个生产要素，就是信息信息技术的生产要素，说起来应该是，如果不是的话，要么是例外，要么就是生产者比较笨，没把信息技术利用好。
    在此基础上，将产品信息技术增益率，产品信息化的收益率减去平均利润率就是信息产品的增益率，将增益率求和，那就是表示这个企业信息化的增益率，当产品落在GDP样品空间的时候，就是国家信息化的增益率，这里面写得公式只能表明一个思路，算的时候不一定这么算。
    信息化增益率表示的是信息化的发展速度，它是和工业增加值率是对应的，这样以来我们信息化增益率和工业增加值率一比，就知道信息化的发展速度和工业化的发展速度之间的同步关系，因为十八大讲，信息化、工业化、城镇化、农业现代化要同步发展，怎么样同步呢？要落在数字上的，到底怎么样同步？我想用这个公式大概可以做一个回答，至于信息化与农业化、城镇化发展速度和比较同步程度，我想可以用类似的办法、类似的思路分析。
   

接着要算信息经济的总量，借鉴国内经济总量概念来的，信息经济还是国民经济当中的一个组成部分，国民经济的计算方法照着学过来，说到国家的两化融合度，和企业的两化融合度是类似的，只是筐子大与小的问题，这也是一个思路，具体算的时候不一定这样算，把所有的产品智商用统计的办法求和，就是国家的两化融合度。国内信息经济总量起了一个名字叫国内信息经济总量，对应的是国内经济总量，IT技术、IT资源和信息资源的投资加上最终消费再加上进出口，由它们相加组成的。投资IT的量是投资品销售额乘上投资品的两化融合度，最终消费那就是顾客和ZF两化融合价值乘上最终产品的两化融合度，说明还得示意的，每个产品乘上那个产品的两化融合度，这个思路和北邮经管院的刘教授做了一些探讨，刘教授的办法看上去比较科学，刘教授也认同国内信息总量计算公式，但是怎么样算？他提出用投入产出表这种办法算。
    投入产出表左侧是中间投入，上方是中间使用，部门2是其他部门投入，在这些部门看来都是在使用，使用部门形成资本投入，再加上消费和进出口就是总产出，总产出和总投入应该是相等的，而且合计就是GDP，合计应该是相等的，这是我的理解，用投入产出表是可以计算GDP的。
    刘教授说可以投入产出表里面算出某一个部门对其他部门的作用关系是什么，公式就是这样的，主要思路是可以将信息部门对其他部门的投入以后的总产出是可以算出来的，将信息部门抽走，再得出总产出，这两个总产出一减，我就知道信息部门所带来的那部分的增加值，将各个部门因为信息化投入带来的增加值一求总，这就是信息经济总量。而且刘教授利用07年投入产出表算出来这样一个结果，分成信息部门和非信息部门，信息部门的产出和增加值在投入产出表里面有直接的体现，因为要做的是把非信息部门当中，由信息部门引发的产出和引发的增加值算出来，用刚才说得数学模型算出来的，把这两部分加在一起，就算出信息总量，信息产出的产量和信息经济技术的增加值，这两个方法跟刘教授讨论的时候，理论上这两个方法算出的结果是一样的，因为说的是一件事，现在感觉上这两个差得很多，还有一点大。首先，我的思路没有数据，即便是有数据，因为两个路子，结果可能差得很大，但是想不出来为什么能差这么大，我跟刘教授讨论了半天，也做了好多公式推导依然没有找出原因。不同点是什么呢？产品智商有实时性，能够对生产具有指导性，这是它的现实意义，有可能会导致建立起一套新的信息经济的核算体系，这套核算体系可以参考信息化产品分类，因为核算体系一定要有一个分类表，如果这件事做成的话，世界要向我们看齐，我觉得这是这项工作意义所在，但是这项工作比较艰巨，用投入产出法比较滞后，现在还没有得到2012年的投入产出表，去年拿到的是2007年的投入产出表，对现实的指导意义弱，但是学术探讨分析和提供政策方面具有很强的意义，很多数据能够对比，而且是成熟的酸法，国际上也有很多深入的研究，供大家参考。
    小结：
    超越大数据，改造传统产业，首先要为顾客准备特别工具。
    引出工具：产品智商、智价比。
    由此工具从国民经济总量中析取信息经济总量以及其他。
    计算信息经济总量的方法讨论，因为这只是刚刚提出来的，并不是很成熟。
陈禹：
    是否找一些产品试算一下？
余鲲：
    我们做了一些实践，还不是很理想，因为我们要组织产品智商的测评有一堆工具要做，这就是行政上要做的工作，我们从2010年开始做起，已经成立了三个组织，低碳产品信息化推进委员会、锻压装备信息化推进委员会、消费电子信息化推进委员会，他们分别找各自类的产品做产品智商测评，彩电已经测评了四批，80多个型号的产品，还有冰箱，今年年底会发布得更多一些，彩电、冰箱、计算机、手机、小家电等。因为产品智商测评有一个技术活，还要公平公正，要拿给顾客用的，它是一个公共产品，所以要有一个良好的组织机构，还要有一个监督机构，组织起来这个机构，还要被社会承认它、接受它，就要有权威性，所以有一套组织体系，我现在正在致力于做这件事情。因为今天是理论研讨会，那些怎么样做是公共行政的问题，不在这里做介绍了，请各位专家指点，谢谢！
（会间休息）

主持人（杨培芳）：
    现在沙龙进入到第二个阶段，时间不太多，希望大家一次发言不超过五分钟。
    刚才听两位报告，我拟了这样几个讨论题，从不同的侧面论述大数据和信息经济。第一，信息消费与传统生产力的消费；第二，促进信息消费的现实意义和长远意义；第三，两化深度融合与第三次工业革命；第四，我们出了一本书《中国经济向何处去》，信息经济向何处去？信息经济理论向何处去？因为有人认为经济理论处在新突破的前夜，杜坎南也强调，原来的理论已经修饰，亚当斯密和凯恩斯革命以来，经济理论没有新的突破，信息经济这样发展是否会面临新的突破，信息经济学只有进行时，没有完成时。
杨景：
    很高兴有这样的机会，我们现在算产业界，我自己是做研究的，和大家一起探讨信息消费和大数据的问题，也是非常荣幸，我同事在北航软件学院也有关于物联网，也是工信部的基地，所谓产学研的基地，从人才培养到技术开发、产业化研究，从产业研究一直到技术研究塑造这样的体系。
    今天杨总只给我五分钟的时间，可以把我们的研究成果给大家做一个简单的汇报。
    我们前面并没有涉足信息消费这个领域，但是我们涉及到的问题和陈老师说的是完全一样的问题。如果说用类似的话，我们研究的是安全消费问题。什么叫安全消费呢？我们这个研究是为了研究车联网而产生的，我们研究汽车联网以及所影响的传统产业，汽车联网这个技术也包括云计算的技术也包括大数据的技术，包括物联网传感器的技术，影响传统产业是什么样的格局呢？哪些产业和这个相关呢？我们看出来有十几个产业和它相关，我们直观感受到像交通、汽车、运输，这都是和它相关的，另外还有保险、金融。如果要做车联网，过去大家都提供一些信息服务，可以导航，让你在车上发微博，听音乐看电视这种工具。真正发挥价值的话，在车联网中找到一点，具有信息经济特征的，而不是纯粹是个人消费商品交换的特征，在此当中找到一个安全。
    我们找这个问题的理论依据有几个，一是心理学上人文主义，马斯洛说讲的人的需求模型以及心理学上的认知模型，我们认知一个事物，就是心理学的认知模型，这两个模型告诉我们什么呢？人除了最基本的生理需求之外还有更高层次的需求，就是精神需求。生理性的需求都是以产品的形式和交易的形式体现的，但是第二层以上的需求，比如说安全需求，不是可独占，开车上街，有了安全，你不代表你就安全了，必须大家都安全才能够安全，所以是群体性的行为。我记得在上次信息经济学会开会的时候，大概是去年，我就跟大家讨论过这个问题。第一个特征就是不像过去一样本身的特征是群体特征，安全很重要，健康安全、食品安全、交通安全以及质量安全等都是安全问题，但是安全问题如何体现价值呢？如何让安全变得有价值。
    我们通过对产业的研究，过去安全上重要的价值链就是对汽车厂商来说，把安全变成产品，比如说安全带、气囊，实际上把安全问题变成可以出售，向个人出售和交换的商品。另外，现代服务业里面非常重要的保险业，保险业大家都交保险费，谁出了事故，对此补偿，没出事故也不会赔给你，供给的机制本质是什么，通过保险公司对风险的管理，把风险量化成为每个人可以购买的商品，这个商品就是保单，每个人买保单就有保险了，安全是由信息带来的，通过联网带来的，交通比过去更安全，这个价值如何体现？第一找到普遍性，不是少数人有的，而是大多数人有的。陈老师讲到关于奢侈品的问题，安全是每个人需要的，是自然的需求，如何变成可以由价值的东西，可以交换的商品，保险公司可以变成商品，汽车可以变成安全带这样的商品，我们能否找到更多的商品卖给不同的人。同样来源于什么呢？我只是说保险带安全带卖给，信息产品可以卖给公安交警，降低公安交警管理的成本，卖给保险公司更有效度量，重新构造定价模型，构造精算模型，可以给很多的服务单位，同样一组数据可以获得很多的价值。通过建立认知模型，这个数据可以给别人带来什么样的价值，最后转换成一种商品可以卖给用户的时候，中间是什么样的过程，这中间非常重要的就是三根杠杆，保险是金融上的杠杆，我们叫经济杠杆，二是法律杠杆，生态环境必须有一个法律环境，规定什么样是违法的，什么是超速，什么样是安全的，通过法律手段限制驾驶员的行为。三是技术杠杆，用技术手段实现真正的安全。在这个领域上我们就发现了，由于车联网的信息所带来的安全成本的提高，最后能够转换成为对公安交警和驾驶人和运输单位，对保险公司都能够产生价值的体系，我相信也就是我们讲得信息消费怎么样能够通过推动网络的发展，推动信息消费，推动产业的结合，我们去车厂生产新的汽车，保险公司可以开发新的产品，公安交通有新的管理办法管理，改变之前的产品结构。就是抓住信息消费的本质，抓住后找到其中的杠杆，通过技术手段既消费，为别人实现价值的过程。我相信这个概念应该是和陈老师所说的很多概念都是一致的。其中有一个技术上复杂性的问题，复杂性是我们面对最大的问题，如何建模？如何优化系统？如何能够变成可持续发展的系统？这是我们现在在做具体的技术工作的目标。
主持人：
    杨首席给我们引入传统产业怎样通过信息化典范——车联网，这是很重要。从自行车到电动自行车以后就是联网的自行车和汽车，这是很大的一块信息消费。
    我想补充一点的是，对信息消费不应该狭隘地理解成是个人感情的交流消费，尤其是现在炒作得比较厉害的是网络媒体，发一个微博，搞一个微信，骂骂政府，造造谣，跳出这两个阶段，最重要的是和传统产业和工业两化融合，进一步将信息化推向生产和生活领域，人们离不开，这样的信息消费才有更大的市场，有人认为面临更大信息化潮流的到来，或者叫第三浪潮或者第四浪潮，这个浪潮是什么呢？有人说云计算，有人说是大数据，和传统的东西结合起来，使它进一步将信息化推向生产和生活领域，我很看好3D打印和制造业的信息化、服务化。有一本书叫《制造业的服务化》，就是信息服务化，将来更多的消费信息在这个领域，不在于发一个微博发一个微信，每个人变成广播电台和电视台，以及游戏，这些比起生产和生活的信息应用可能是小数点，更多的蓝海在生产和生活领域，包括汪向东农村电网的信息化，这是很大的生产空间，不要拘泥于打一个电话，发一个短信，发一个邮件，发个微信和微博，只是一个阶段，真正的蓝海从这儿开启，这是我的感受。
乌家培：
    关于信息消费的问题，国务院最近有一个关于促进信息消费扩大内需若干意见，我认为这是很重要的。
    陈禹教授作为切入点研究经济理论也是很对的，从技术理论研究信息消费界限是很重要的。当前还应该研究培育和发展信息消费到底对经济发展有什么样的作用。
    中国每人信息消费每年平均是92美元，美国大概是3400美元，我们落后14倍，所以信息消费空间是很大的。按照国务院的意见，到2030年信息消费的规模要达到3.2万亿人民币，而且3.2亿人民币可以解决其他产业净增值，增加1.2万亿人民币，所以国务院是非常重视培育和促进经济消费的问题。
    我认为培育和促进消费不仅仅是拉动内需一个新的经济增长点，更重要的是如何促进产业结构调整、产业和企业升级。上次我在汪向东社科院讨论信息化的问题时也提出了几点意见，我们在这方面应该做一些理论研究。如何在稳增长，如何调结构发挥作用呢？这是可以研究的问题。
    今天陈禹教授研究经济问题从物理的角度提出物理经济学，这个思路是很好的，我研究数量经济，我一直赞成借鉴物理学的方法，复杂系统理论不能代替经济学内部存在的问题，钱学森同志在85年找我研究这个问题，把物理的东西连到经济当中来，困难是很多的，经济的人还不买帐。我简单介绍一下，现代经济学对研究经济学怎么样发展。第一次世界经济危机用凯恩斯革命想办法用财经的角度政府干预解决的，这次伯南克QE3方法解决美国经济复苏，预防危机、解决危机，从货币进程的角度，将来应用很大，至少在美国是有成效的，这套对发展中国家冲击是很大的，世界经济发展不是在新兴经济国家，又是回到发达国家，竞争是很激烈的。我希望陈禹同志研究得那些东西，经济和这些东西结合起来，真正推动经济的发展。因为经济系统和物理系统有很多类似的地方，确实也有不同的，有很多的复杂性，不在于系统大、系统多样性，更重要的是涉及到利益问题。
    余鲲同志的报告很有启发，至少启发很大，中国不能老当老二，我同意这个观点，中国也不能老跟着老大走，人家提出来云计算、大数据，你就跟着喊，人家提出来信息高速公路你就跟着喊，一定的时候是必要的，即使在中国还没有逼近老大之前，在老二的时候也可以提出新概念。比如说中美关系美国提出来利益相关者的关系，我们提出来是新兴大国关系，新在什么地方？美国也介绍了，不是老大提出来的，而是老二提出来，经济外交可以，为什么不可以在新型经济提出问题呢。
    产品智商，从产品智商到企业智商、经济智商到信息经济度量，这个思路是很好的，希望能集中研究，人家一听产品还有智商吗？人有智商，产品智商就不好理解了，听他讲明白了，是产品智能化程度，产品信息资源应用程度，按照信息化、工业化融合的比例计算，这个问题是很重要的。我们靠GPS来到了这儿，这只是汽车里信息含量很小的一部分，扩大以后汽车就变了，我当时提出来无人驾驶飞机，为什么不可能有无人驾驶汽车呢？美国已经有了无人驾驶汽车，敏感程度很高，智能程度很高，这就是产品智商，也就是产品的信息化程度，信息技术和信息含量，含量越高，还有一点也是很重要的。
    什么叫产品，产品是企业的产出，产品和服务是相对的，一是有形，二是无形的，但是都是可以转化的，而且服务比重在增加，万事皆服务，汽车实际上也可以说是一种服务，不是汽车的产品，而是提供交通服务，买了汽车好多都浪费了，停在那儿利用率很低，服务经济是发展的趋势，所有都可以就是服务。比如说现在家里有保姆，保姆以后都用机器人，服务转化成产品了，物品也可以转化为服务，万事皆服务，它是物质的载体，经济上研究一个复杂的问题，以前只是商品交易，现在是服务交易，今后更复杂的问题是资本交易，经济学越来越往这方面发展。因为以前抛开商品交易是比较简单的，搞宏观计量模型，现在是服务交易，现在更复杂，今后很大的问题是全球资本流动。
郝奇志：
    我特别有幸参加大数据的会议，我是来自于一线网络公司，我们是微微创企业。刚才说到非常理论和框架如何推动信息经济发展，但是在我看来，信息经济发展是有基础的，基础就是研究人本身的行为，经济学之所以到最后有那么多经济学模式，包括凯恩斯理论，有一个最大的前提，那个前提就是对人的行为进行研究。以游戏为例，游戏可以说是最先进入咱们国家，而且是盈利的项目，它如何盈利的，怎么样做到的？在国外有很多的人以心理学为基础，以行为经济学为基础研究，现在有一个新的行业叫体验师，专门研究人在网络上使用游戏网络之后自己的体验是什么？他如何被黏着在网上，我们有这样的研究吗？我们没有。其实，大数据的基础是什么？所谓大数据的基础有一个最重要的情况就是以人的行为为基础，人在做什么？他们感兴趣什么？他们都做了什么？在这个过程当中他们都想什么，在这个过程之中，大数据的收集才会呈现。如果没有这个，从上而下的结构都是按假设的，别管是老大提出来的，还是老二提出来的，谁提出来的得有基础，我们现在这个基础是极不充分的，以淘宝为例，他能够被人们接受说句老实话不是马云有多么聪明，不是马云有多么有理论基础，而是他撞上了，就把这个东西弄出来了。在弄出来的时候，淘宝一直是不赚钱的，马云真正赚钱的是什么呢？是支付宝，支付宝才赚了钱，支持淘宝活那么长时间，最后变成盈利的项目，最重要的部分是什么呢？解决了信用的问题，如何彼此相信的问题，这难道不是研究人吗？所以信息经济要推动，不是看这个市场有多大，我们应该怎么样推动，我们就应该推动，我们应该大力发展，不是这样的情况，而是应该研究人的行为，研究在这个社会群体里头，在中国现有的情况下，什么更符合人的心理状态，为什么微信在这么火的原因，中国人的社会结构是什么呢？我们很希望和别人进行连接的，中国人格独立性都是比较差的，希望通过与别人的交流过程之中呈现自己的价值，微信满足了这一点，你就可以老看到朋友，结果这个服务就产生了，受到大家的欢迎。所以在这个过程之中，是否有更多的机会研究最根本的人的特质，在我们国家这个氛围之中，人需要什么？我们以什么样的方式做服务？更符合人的需求，信息经济才有可能在我们国家有一个比较大的推动。如果我们只是从上而下谈就很困难，这是我的感受。谢谢！