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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-10-23 09:04:18
屑一顾 发表于 2013-10-23 08:59
楼主显然误读、误解了马克思。什么叫资本人格化?马克思谈的是作为生产方式的“资本”,其中岂能无人。
谈生产机器也不能无人,但不能够说机器就是资本家。说是机器剥削工人。资本人格化是马克思的用语,你可以仔细看看《资本论》,什么叫资本人格化!
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2013-10-23 10:06:26
xieyongxia 发表于 2013-10-23 09:04
谈生产机器也不能无人,但不能够说机器就是资本家。说是机器剥削工人。资本人格化是马克思的用语,你可以 ...
机器不与人结合就不是机器、资本不与资本家结合就不是资本。读书不要读死书抠字眼。
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2013-10-23 10:28:18
屑一顾 发表于 2013-10-23 10:06
机器不与人结合就不是机器、资本不与资本家结合就不是资本。读书不要读死书抠字眼。
这就是你无的放矢了,我什么时候说“机器不与人结合就是机器”了,我说的“不能够说机器就是资本家。说是机器剥削工人。”

读书是不要读死书抠字眼,但并不能读书不读懂书,如果不读懂别人的原意,就胡乱点评,是要犯错误的。如你本次回复。
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2013-11-1 15:55:05
格罗斯的忏悔:我的财富建立在普通人劳动之上
格罗斯/伊坎/巴菲特/Druckenmiller 文 / Shox 2013年11月01日 13:15 来源:华尔街见闻


PIMCO首席投资者官,亿万富翁格罗斯在最新的投资展望中,关注美国的财富不平等,并大声呼吁1%的最富裕人群要尽到自己的义务。

他承认:“我的财富建筑在普通人的劳动之上,现在我有负罪感。我开始对那些生活不那么富裕的人感到抱歉“。

他呼吁那些美国最富裕的人,支持提高对富人征税率,并忠告他们不要和漫画人物唐老鸭舅舅史高治(Scrooge McDucks)一样,成为一毛不拔的守财奴。

”自我生涯开始以来,资本杠杆对我的财富提升起到了巨大作用,这要感激里根和小布什总统的低税收政策。

”现在我越来越多的想到劳动者的困境。我常对妻子苏说,我的财富建筑在普通人的劳动之上,现在我负罪感。我开始对那些生活不那么富裕的人感到抱歉。“

“如果你的第一反应是赞同这个观点的话,那么你自己也可以做出行动。我再次对全世界的对那些史高治·唐老鸭们呼吁,不要再说什么高税率将压低生产率,你们现在的财富创下历史新高并且还在享受巨额企业利润”。

“在金字塔顶端%的富人与其争辩自己缴纳了多少税款,不如想想自己获得的财富多大程度凭借了自己的特权”。

以美国为例,最富裕1%人群税前收入占全体人群比重,从70年代的10%上涨到超过20%。必须承认,我们这些1%富裕人群,在这个信贷镀金年代利用借来的钱赚钱,远比那些依靠双手劳动创造财富容易的多。

……

如果你属于1%的特权人群,那么你就应该站到我这一边,赞成对套利交易征收更高的税,并调整某些资本利得税的边际税率。 巴菲特和Stanley Druckenmiller最近都已经发出了类似的倡议。

他疾呼:”应该终结‘资本’享受比’劳动‘更低税率的时代“。

事实上,上周格罗斯还和伊坎(Carl Icahn)在财富问题上打了一场嘴仗。

针对伊坎写信给苹果CEO库克,建议他拿出1500亿美元回购股票后,格罗斯在twitter上讽刺伊坎他”应该多花点时间搞慈善,而不是只想着自己“。

这一次格罗斯又写道:

”利润增加的一个重要原因,是企业一直在削减开支,每股收益(EPS)的表现甚至更好,因为他们用现金流回购股票,而不是再投资新的厂房及设备。“

”但是所有企业以及所有国家的长期增长,不是取决于资产负债表炼金术或者什么金融巫术,而是投资和最终需求产品。“

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2013-11-1 15:58:23
当资本家愿意抽重税时,资本家和资本逐步分离
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2013-11-3 09:11:02
强烈建议楼主再写一篇经济学的“经济人”及其方法论述评!
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2013-11-6 21:09:10
wzwswswz 发表于 2013-11-3 09:11
强烈建议楼主再写一篇经济学的“经济人”及其方法论述评!
不知道什么意思,如果你有兴趣,我就给你贴上我多年前写的一个草稿,一直没有空修改。
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2013-11-6 22:20:04
xieyongxia 发表于 2013-11-6 21:09
不知道什么意思,如果你有兴趣,我就给你贴上我多年前写的一个草稿,一直没有空修改。
因为“经济人”实际上就是经济关系的人格化呀!
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2013-11-7 19:35:44
wzwswswz 发表于 2013-11-6 22:20
因为“经济人”实际上就是经济关系的人格化呀!
不要把主体、客体与关系混淆,即使是化,也不能把关系化为主体。
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2013-11-7 20:23:23
xieyongxia 发表于 2013-11-7 19:35
不要把主体、客体与关系混淆,即使是化,也不能把关系化为主体。
问题不在于什么可以“化”为主体,什么不可以“化”为主体,而在于每一门学科都有它特定的研究对象。同样是研究人,生物学所研究的就是人的生物属性,经济学所研究的就是人的经济属性。从社会科学的角度来看,人的经济属性本质上就是人的经济关系,“经济人”就是这种经济关系的承担者。而经济关系的承担者也就是经济活动的主体。因此,不管你是否承认,经济学所说的“经济人”实际上就是经济关系的人格化。
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2013-11-7 20:45:11
wzwswswz 发表于 2013-11-7 20:23
问题不在于什么可以“化”为主体,什么不可以“化”为主体,而在于每一门学科都有它特定的研究对象。同样 ...
“从社会科学的角度来看,人的经济属性本质上就是人的经济关系,“经济人”就是这种经济关系的承担者。而经济关系的承担者也就是经济活动的主体”

建议你不要搞理论,概念必须是严格的,如果含糊不清,理论是要出问题的。人的经济属性是人的属性,但人的经济关系是人的?还是物的?其实,谁的也不是,谁也不是,他只是一种关系。也如你所说,他只是经济关系的承担者,也只是承担者的,是经济活动的主体,但经济活动的主体与经济关系只能存在某种关系,而把其存在的某种关系,化为本身。这恐怕不合逻辑吗?比如把父子关系是化为父啊,还是化为子啊?
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2013-11-7 21:20:30
xieyongxia 发表于 2013-11-7 20:45
“从社会科学的角度来看,人的经济属性本质上就是人的经济关系,“经济人”就是这种经济关系的承担者。而 ...
说到搞理论,概念当然必须是严格的。比如属性这个概念,在逻辑学上就是:“我们把一个事物的性质与关系,都叫做事物的属性。”因此,在没有搞清什么是“属性”这个概念之前,你千万不要乱发议论,否则是要出问题的!
比如:什么是人的经济属性?如果离开了人的经济关系,还有经济属性吗?作为一门社会科学,其所研究的本来就是人们之间的社会关系,离开了这种社会关系,无论你用什么物理的、化学的、生物的方法都不可能发现人的社会属性。因此,在本质上,人的经济属性就是人的经济关系。
再比如,在父子关系中,无论是父还是子,都是这种关系的承担者,并且,正是有了这种关系,父亲才有了父亲的属性,儿子才有了儿子的属性,区别只在于,两者在这个关系中具有不同的地位,所具有的属性也不相同而已。
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2013-11-7 21:46:36
wzwswswz 发表于 2013-11-7 21:20
说到搞理论,概念当然必须是严格的。比如属性这个概念,在逻辑学上就是:“我们把一个事物的性质与关系, ...
这一点同样明确,如果这是你的逻辑学,你的逻辑学同样不是严格的逻辑学。如果你在该层面应用属性,你的起点已经是非同一性的。
虽然你的属性存在于关系当中,但存在于关系当中的属性仍然不同于关系,即使没有父子关系,就没有父子属性,但是否就确定父子关系等同于父子属性呢?既然你的属性等同于关系,父子关系等同父子关系。那你的父亲的属性、儿子的属性,怎么会不相同呢?
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2013-11-7 22:12:55
xieyongxia 发表于 2013-11-7 21:46
这一点同样明确,如果这是你的逻辑学,你的逻辑学同样不是严格的逻辑学。如果你在该层面应用属性,你的起 ...
这怎么是我的逻辑学!我所引述的是金岳霖教授《形式逻辑》中的定义。如果你说这不是一个严格的逻辑学定义,那么请你给出一个严格的逻辑学定义吧!
既然你的属性等同于关系
这句话又不严格了!我所引的是“我们把一个事物的性质与关系,都叫做事物的属性。”这就是说,属性包括了关系,在你那里怎么就变成了“属性等同于关系”呢?难道在“严格的逻辑学”中,“包括”就是“等同”吗?
再说关系本身也是多样的,既有相等的,也有不相等的。因此,处在不相等关系两边的事物其地位(这种地位本身也包含在关系之中)也就有所不同,位置也就不可互换。比如父子关系,实际上就是父与子的关系,其各自的属性,不仅包括了彼此之间的依存关系,也包括了两者在这关系中的不同地位。
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2013-11-7 22:17:02
wzwswswz 发表于 2013-11-7 22:12
这怎么是我的逻辑学!我所引述的是金岳霖教授《形式逻辑》中的定义。如果你说这不是一个严格的逻辑学定义 ...
在本质上,人的经济属性就是人的经济关系

上述是你上面的原话。
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2013-11-7 22:31:24
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:17
在本质上,人的经济属性就是人的经济关系

上述是你上面的原话。
这是我的原话,但这是一句结论性的话。我是从”作为一门社会科学“的角度来阐述的,并且有”在本质上“这个限定词”。人类的经济活动当然离不开人与自然之间的物质变换关系,但如果仅仅有这种关系,而没有人与人之间的经济关系,那就不会有真正的人类经济活动,也就不会有作为人的经济属性,所以我才会说“在本质上,人的经济属性就是人的经济关系”。
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2013-11-7 22:39:04
wzwswswz 发表于 2013-11-7 22:31
这是我的原话,但这是一句结论性的话。我是从”作为一门社会科学“的角度来阐述的,并且有”在本质上“这 ...
这儿是包括,还是等同如果是等同,那么,你再回去看看上上楼的回复
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2013-11-8 07:30:51
xieyongxia 发表于 2013-11-7 22:39
这儿是包括,还是等同如果是等同,那么,你再回去看看上上楼的回复
你不是认为属性不包括关系吗?对我来讲,只要你承认属性也包括关系,承认没有人的经济关系,就没有真正意义上的人的经济活动,也就没有真正意义上的人的经济属性就足够了。
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2013-11-8 14:45:44
wzwswswz 发表于 2013-11-8 07:30
你不是认为属性不包括关系吗?对我来讲,只要你承认属性也包括关系,承认没有人的经济关系,就没有真正意 ...
你不是认为属性不包括关系吗?对我来讲,只要你承认属性也包括关系,承认没有人的经济关系,就没有真正意义上的人的经济活动,也就没有真正意义上的人的经济属性就足够了。
你也太容易满足了,你不是说“因为‘经济人’实际上就是经济关系的人格化呀!”“人的经济属性就是人的经济关系”吗。
但你怎么退步把“就是”改成“条件”了?你可要知道差之毫厘谬之千里啊?
如果作为条件之一谁也没有反对过,我上面存在反对这一条件的命题吗?但如果认为属性包括关系我什么时候都没有赞成过。

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2013-11-8 22:21:18
xieyongxia 发表于 2013-11-8 14:45
你不是认为属性不包括关系吗?对我来讲,只要你承认属性也包括关系,承认没有人的经济关系,就没有真正意 ...
你不赞成关系也是一种属性没关系,只要你给出”严格的逻辑学“定义就行。
在你给出”严格的逻辑学“定义之前,先用金岳霖教授”不严格的逻辑学“定义来回答你的问题。首先,既然“我们把一个事物的性质和关系,都叫做事物的属性”,那么如果一事物既没有性质,也没有关系,该事物事实上也就是没有属性的。在这个意义上也可以说,事物具有性质或具有关系,就是我们确认该事物具有属性的必要条件。由此,既然你同意“没有人的经济关系,就没有真正意义上的人的经济属性”,那么你实际上也就承认了“在本质上,人的经济属性就是人的经济关系”。
由此可见,不是我退步把“就是”改成“条件”了,而是经济关系与经济属性之间本来就是这样的关系。
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2013-11-8 22:46:33
wzwswswz 发表于 2013-11-8 22:21
你不赞成关系也是一种属性没关系,只要你给出”严格的逻辑学“定义就行。
在你给出”严格的逻辑学“定义 ...
“经济关系与经济属性之间本来就是这样的关系。”

什么样的关系?是经济关系就是——等同经济属性,还是经济属性包括经济关系。这两种关系都是你自己的?


另外,你知道物质的属性包括那些吗?比如Fe——铁,其存在物理属性与化学属性,物理属性是物质自身的属性,他与关系无关;化学属性是存在于关系基础上的属性,比如能与O2——氧气发生化学反应,能够被氧化的属性是Fe的属性。但Fe的这种属性也是Fe自身的,虽然是相对的,而关系则氧化反应关系则是Fe和O2之间的关系。关系与属性是一致的吗,属性包括关系吗?你如果连这都不懂,那么,我很难再进一步解释了!

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2013-11-9 18:46:41
xieyongxia 发表于 2013-11-8 22:46
“经济关系与经济属性之间本来就是这样的关系。”

什么样的关系?是经济关系就是——等同经济属性,还 ...
你所举的例子充其量只能说明“有些属性不是关系”,而绝不能说明“所有的属性都不是关系”。
以所举的“父亲”为例,一个男人,如果没有子女,就不会有“父亲”的属性,因此,“父亲”这种属性实际上就是他与另一些人之间所存在的“父与子”或“父与女”的关系。
再以你所说的生产资料为例,请问:物理性质化学性质完全相同的若干量谷物,在什么情况下才具有生产资料的属性,在什么情况下不具有生产资料的属性?
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2013-11-9 19:42:04
wzwswswz 发表于 2013-11-9 18:46
你所举的例子充其量只能说明“有些属性不是关系”,而绝不能说明“所有的属性都不是关系”。
以所举的“ ...
算了,我负了你了,我不知道二者之间的关系与由于关系引起的属性是一致的?
无论生产资料是在什么关系下才算做生产资料,但他绝不等于关系。
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2013-11-9 20:17:30
xieyongxia 发表于 2013-11-9 19:42
算了,我负了你了,我不知道二者之间的关系与由于关系引起的属性是一致的?
无论生产资料是在什么关系下 ...
没有人说生产资料本身是关系。生产资料本身是物,而物是具有多重属性的,其中生产资料所特有的、与其他物相区别的属性就是其所特有的这种关系。
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2013-11-9 20:25:21
wzwswswz 发表于 2013-11-9 20:17
没有人说生产资料本身是关系。生产资料本身是物,而物是具有多重属性的,其中生产资料所特有的、与其他物 ...
“生产资料所特有的、与其他物相区别的属性就是其所特有的这种关系。”

此处的关系是你的生产资料的属性吗?你这里也只是重新解释了如我前述由于化学反应的存在使物所具有的属性?不是属性本身,而是属性存在的条件。
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2013-11-9 20:41:50
xieyongxia 发表于 2013-11-9 20:25
“生产资料所特有的、与其他物相区别的属性就是其所特有的这种关系。”

此处的关系是你的生产资料的属 ...
那你说说,生产资料所特有的,区别于其他物的属性是什么?作为父亲所特有的、区别于其他男人的属性是什么?
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2013-11-18 21:39:42
嗯,好
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2013-11-22 16:24:59
如果放弃价值判断,谈论资本,资本就不会是剥削人的工具。作者说放弃是言不由衷的,放弃价值判断就语意不清,不知所云。本文无非是要说资本是人性的物性化表达,可人性并非永恒,丧失价值判断就无异于缴械投降,本文就没意义了。
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2013-11-22 20:51:06
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2013-12-5 08:15:31
学习了
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