新生对于政经的一些疑问，求赐教~

2013-10-17 11:18:00

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2013-10-17 11:37:55

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2013-10-17 12:14:38

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 11:18
我认为目前生产力条件下，雇佣关系是最适应当前生产力条件的，雇佣关系导致的劳动者被剥削是合理的、是必 ...

这就说错了，你同样是把生产力和生产关系割裂了看问题，认为目前生产力条件下的生产关系是合理就永远合理。

无论是马克思的观点，生产关系随着生产力的发展而发展，还是微观经济学的观点，在雇佣劳动的边际成本高于合作劳动的边际成本时人们会选择合作劳动（高级劳动者的智力入股），都可以说理论上剥削最终可以被消灭的。

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2013-10-17 12:27:58

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2013-10-17 12:44:34

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 11:37
有人说过，马克思的理论是无法证伪的，我挺认同，
————阁下不知道无法证伪的理论不是科学，而是宗教 ...

第一，哲学永远不能证伪，它确实不是科学，但也不是宗教。
第二，任何科学理论，都是建立在公理和推理之上并为现有的实践所支持，而公理无法由这门科学理论自身证实，只能由其他科学理论所证实，这样递推到源头就是认同一种哲学（因为哲学代表世界观和方法论）观点，只有认同某个哲学观点，科学理论才能被证伪，如果不认同呢，任何科学理论也同样无法证伪。打个比方，任何物理学，无论是经典物理学、还是量子力学，如果连物（不仅仅是物理学中的物质，还包括了场、能、作用等客观实在）的存在都因为无法证伪而不认同的话，那你说这些理论哪个是可以证伪的？
第三，说马克思主义理论无法证伪是因为它和哲学绑得太紧了，如果你认同了他的辩证唯物主义哲学和历史唯物主义哲学的话，那么他的劳动价值理论和剩余价值理论、以及关于未来的预测是可以证伪的。
第四，根据他的理论，生产力决定生产关系，当我们人类已经成为无所不能的神仙，想造什么就能够造出什么、想造多少就能够造出多少的时候，如果那时还不是公有制，那就说明他错了。至于生产力能不能达到哪个程度，反正未来一切皆有可能，你无法证明它不可能。

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2013-10-17 12:45:51

jackloo 发表于 2013-10-17 10:38
我回复过了。

社会主义社会里，劳动力价值的所有关系也是从私有过渡到公有，对于劳动力价值中有私有关 ...

什么时候劳动力价值还存在私有公有了

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2013-10-17 13:03:40

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2013-10-17 13:11:09

godweige 发表于 2013-10-17 12:45
什么时候劳动力价值还存在私有公有了

劳动力价值存在所有关系。

在资本主义社会里，劳动力价值为劳动者私有，然后通过雇佣劳动关系，劳动者将该劳动力价值交换给了资本所有者以得到工资，也就是说工资是劳动力价值的交换所得。交换后，资本所有者私有了劳动者的劳动力价值，组织生产后，创造出来的剩余价值贵资本所有者所独有。

在新型的合作劳动关系中，劳动力所有者以自己的劳动力价值入股，按照股比分配剩余价值。

在马克思所设想的那个短暂的社会主义社会里，劳动力和生产资料都为全社会所公有，创造出来的“社会发展所必须”的东西也为全社会所公有。

这3个情况都符合“按投入的价值比例分配剩余价值”。第一种情况中，生产过程中资本所有者私有所有的劳动力价值和生产资料的价值，所以他独占所有剩余价值；第二种情况中，生产过程中劳动者私有劳动力价值，资本所有者私有生产资料的价值，所以他们按比例分配剩余价值；第三种情况中，生产过程中所有劳动者共有所有的劳动力价值和生产资料的价值，所以他们共享所有剩余价值。

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xiaxt

2013-10-17 13:15:15

共产主义社会是人类长期以来为之奋斗的一个美好憧憬，每一个不同历史时期的人们，都根据自己所处的社会生产力发展水平和历史所能够提供的现有材料——包括政治、经济、文化、思思想和科学技术的现实成果，来揣测和描绘这一未来社会的图景。

其实，任何社会形态都具有二重性，一方面是光明，另一方面是阴暗，共产主义社会也不例外，绝地的光明与绝对的阴暗，都是不存在的。正如今天社会，即便最和谐的、最融洽的、最美好的家庭生活，也同样存在着一些困扰。人有悲欢离合，月有阴晴圆缺，此事古难全。

但是，既然自然界的本质是和谐的，那么从自然界中进化出了的人类社会，其本质也应该是和谐的。

从道理上讲，生产力与生产关系，二者本质上是一个和谐的统一体，二者之间存在的同一性远远大于二者的斗争性，否则谁也无法从中获取利益，共和党和民主党两党之间的派性争斗，谁都明白，超越同一性的边界，损害了国家利益，最终谁也不是胜利者。

马克思曾在1844年的哲学手稿中提出一个思想，那就是未来的共产主义即公有制社会，应该是建立于最广泛的、最发达的、最人性化的私人权利这一基础之上的，也就是说，是以最完善的、最高级的私人所有制发展作为其大厦的基石和基础的。

所以，倘若离开了了社会生产力发展水平，脱离了社会经济关系的现实基础，非要论证出私权与公权之间，谁优谁劣，我个人认为，无意义。

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2013-10-17 13:15:33

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 12:27
不知道科学只研究社会实践中的问题，不研究社会实践之外……子虚乌有的东西么？

你又说错了。

现实生活中暂时遇不到的抽象问题，不等于是子虚乌有。

如果你的说法成立的话，很多经济学中的均衡理论就没有存在的意义了，物理学上的什么反物质、上帝粒子也要等到看到才可以研究了。

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2013-10-17 13:32:06

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 13:03
第一说哲学不能证伪是完全错误的，……因为只有不科学的哲学才是不可证伪滴！

第二根据第一条，所有 ...

看不懂了，啥叫不科学的哲学？简单说，哲学是认知世界的方法，科学是按照这个方法认知到世界的规律。要么你举个例子看看，啥是科学的哲学，哪个哲学被证伪了？

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2013-10-17 13:50:36

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 11:37
有人说过，马克思的理论是无法证伪的，我挺认同，
————阁下不知道无法证伪的理论不是科学，而是宗教 ...

既然你说是垄断，不要冒充公有制，那么是否可以这么理解，你也认为存在垄断和公有制，并且两者是有区别的？

你就说说看吧，你认为的公有制是什么样，和垄断有什么区别呢？

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2013-10-17 14:32:09

jackloo 发表于 2013-10-17 13:11
劳动力价值存在所有关系。

在资本主义社会里，劳动力价值为劳动者私有，然后通过雇佣劳动关系，劳动者 ...

别扯了，交换比例不同就能区分公有私有？

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2013-10-17 15:26:56

godweige 发表于 2013-10-17 14:32
别扯了，交换比例不同就能区分公有私有？

啥意思？是我没表达清楚？

我的意思不是交换比例来区分公有私有，而是说劳动力价值要么私有要么公有，总之它和其他商品一样具有所有关系。私有时要么是通过雇佣被交换给资本所有者，劳动者只得到工资不参与剩余价值分配，要么是被劳动者用于合作劳动中，劳动者既得到工资又参与分配剩余价值，公有时参与共享所有价值。

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2013-10-17 15:50:32

分配和所有制有必然关系吗？

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2013-10-17 16:38:10

有必然关系，谁拥有的谁参与分配，谁拥有的比例大谁参与分配得到的剩余价值多。这和股东分红没区别。个人投入的分配后还归个人，共有的分配后还归共有。

夫妻共同财产投入生产的，分配得到的剩余价值仍然属于夫妻共同财产，而不可能变成婚前财产只属于某一方。

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2013-10-17 16:42:50

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2013-10-17 16:50:40

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 16:42
反物质也好，上帝粒子也好，都是已经在科学实践中感知到的东西；……你以为只有肉眼看到的东西才是社会实 ...

你还是错了。

这些东西提出时可是作为猜想提出的，提出来的时候根本就没被实践感知到过。后来才被实践感知到的，通过实践证实了这些猜想。

可按照你的意思，这些科学猜想当初全是主观臆断，提都不要提。

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2013-10-17 16:56:39

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2013-10-17 17:02:26

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2013-10-17 17:21:19

贝克汉姆1 发表于 2013-10-17 17:02
我只认为存在垄断，不认为存在公有制；……所以干嘛还要费脑子去取区分它们尼？

就我所知道的哲学，都不是科学，都没听说过是能够被证伪的。

没关系的，你给个哲学分支的名字就可以，不用展开介绍，我自己查。

你的2个请注意，我还是知道的。

既然你认为只存在国家垄断，不存在公有制，那我就告诉你，他所说的公有制差不多就是你说的国家垄断，干嘛叫这个真呢？在他的理论中，他有命名的权利，除非与现有名称含义不同导致理解混乱。

就好比你看到一篇文章，用了性工作者这个名词，你却说，妓女就是妓女，为啥要冒充性工作者呢。没这个必要。

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期门宿卫

2013-10-17 17:28:54

关于1和2。我先说我的“自然利息”观点。
一次完成的合作劳动（比如奥利奥生产线生产1000包奥利奥，这东西我觉得味道还凑活）得到的产品，去除厂房机器折旧、原材料消耗和劳动者生活资料消耗（不同的平均每日劳动时间有不同的生活资料消耗速度），剩下的就是自然利息，也就是这一次合作劳动多于支出的产出部分。
资本主义按生产资料的提供比例来分配大部分自然利息。社会主义由共同体（比如一个国家）的全体成员的公议决定比例分配全部自然利息。
个人认为现在几乎是没有什么公有制企业的。国有企业和私有企业中员工工资只包含生活资料消耗和极少量的自然利息（你碰到个好老板或者好公司可能会多分到一点哦）。剩下的自然利息全部被出资人拿走作为生产资料出租利息。这么高的利息你也不认为是“剥削”，那么确实没有“剥削”，只有利益分配不均（其实应该是交易价格过高，分配是合作劳动参与者之间的说法，跟出资人没有半点关系，出资人与整个合作劳动只有出租生产资料的交易关系）很多企业老板不用职业经理人，身兼脑力劳动者与出资人双重身份。他自身的收入包括了五部分：自身生活资料消耗、作为脑力劳动者分配的自然利息、原材料消耗、厂房机器折旧、生产资料出租利息。如果使用职业经理人，那么他自身的收入只包括后三部分。前两部分被职业经理人拿走了。有没有“剥削”依你的观念来评判。我目前坚持平均主义，认为出租利息不应超过自然利息的50%，所以我觉得有些地方有“剥削”。

关于3.你可以把生产力、生产关系、上层建筑看成三个水泵用输水管依次连起来。我们看到的外在表像就是输水管的水流通量。三个泵机一旦有一个发生了变化（力量增大或变小，比如生产力提高或降低，又比如生产关系改变），我们这里设定水管不会爆，那么要么变化的泵机变回来，要么它强迫另外两个泵机依次发生改变。泵机变回来就是所谓的革命被震压或者反革命被反正。另外的泵机变动就是革命成功或者反革命复辟。但是由于是三个泵机，情况可能不会一次性稳定，也许其中一个泵机会变过去又变回来。不知道我解释清楚没有。总之，你要改变水管水流通量只要改变三个泵机中的一个就会引起连锁反应，改变力量不够大，你做出的改变就会变回去。

第4个没看懂。

希望没有误导你。

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2013-10-17 18:58:57

jackloo 发表于 2013-10-17 16:38
有必然关系，谁拥有的谁参与分配，谁拥有的比例大谁参与分配得到的剩余价值多。这和股东分红没区别。个人投 ...

显然没有关系，资本家什么时候所有过劳动力价值了，所有的是产品。

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4619652

2013-10-17 19:57:51

期门宿卫发表于 2013-10-17 17:28
关于1和2。我先说我的“自然利息”观点。
一次完成的合作劳动（比如奥利奥生产线生产1000包奥利奥，这东西 ...

就你所说的三个管子连接的问题，我认为这是一个环，无论是从哪开始都能说得通，但从马克思那，却变成了一边是生产力决定生产关系，而一边却是有重大的影响反作用，对此我提出疑惑~

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2013-10-17 20:09:02

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2013-10-17 20:10:41

godweige 发表于 2013-10-17 18:58
显然没有关系，资本家什么时候所有过劳动力价值了，所有的是产品。

晕倒。你反驳我的观点前先看看我写的东西嘛。明明前面说了，雇佣关系中，资本家购买了劳动者私有的劳动力，从而使得在生产过程中劳动力价值归资本家所有，工资是劳动者的交换所得。

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2013-10-17 20:43:20

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无知求知

2013-10-17 21:40:48

1：社会主义同资本主义的根本区别究竟是什么有人能够解答吗？
这样的问题，我估计在这里没有人能够回答你，因为你提出的问题已经超出了几乎所有人的能力。我这么说是有根据的。你要找出这对事物的“根本区别”，这就指定了要运用追根溯源的认识方法去认识这对事物。但可惜的是，这种认识方法叫形而上学，是与前苏联那里引进的辩证法相对立的，是我们宪法规定了不允许教授的。的确，你翻遍了你所有的教科书都找不到如何寻找“本质”的有效方法，以至于人们可以随便指一样东西当本质，甚至连目标和承诺都被看成是某东西的本质。这显然是荒唐的，因为天下最美好的目标和承诺就是乌托邦，难道乌托绑就有着天下最美好的本质？

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