还想不明白？那我问你，工资成本算谁的，企业的还是员工的？企业哪来的？买的呗。

企业买了什么？谁告诉你企业能够所有劳动力价值了呢？

企业购买劳动，按照马克思的说法，活劳动有价值吗？你怎么所有你所谓的劳动力价值

如果您单从马克思所举的说明事例来看的话，那么最终生产力泵机的变化都导致了生产关系泵机的变化（最后结果都是如此），而马克思给出的事例是三种状态的递变事例（奴隶、封建、资本）。中间有反复，但马克思所生活的环境周围或者说他所考察的地区已不存在纯粹的奴隶生产关系了。如果单从这个结果看确实会有生产力决定生产关系的结论。限于史料的时间范围和难以证伪的特点，很难找到第四种状态的事例来补证马克思的结论。所以生产力决定生产关系，当作参考就是了（考试的时候可要当成“真理”哦）。至于生产关系的反作用，你很清楚。我认为你所提出的疑惑就是在“决定”这两个字是吗？如果是，那么只能说，从马克思所举事例是可以得出这一结论的，但是实践使用的话很难说会不会真有这种结果。这应该只算是一个猜想。

你和贝克汉姆1完全是两个阵营的人，为啥会叫类似的ID呢？

看开头我以为你和我一样认为马克思是平均自由主义的思想，因为目前我只发现平均自由主义可以解释什么是共产主义。
但是看到后面，我发现我们原来是不同阵营的。你不完全支持平均主义思想，而是倾向于按资分配。而且还是生产力决定论的支持者。

3：马克思说生产力水平决定生产关系，而生产关系代表的经济基础，又决定了上层建筑，上层建筑又包括教育啊等许多方面，教育，科技的水平又决定了劳动者的素质与生产条件的先进与否，这又反过来决定了生产力的水平，这分明就是一个环，而到了马克思那就变成了前面是决定后面变成了反作用，感觉很有问题。

我觉得lihan4425920网友解释得非常好，我没有什么阐述上还需要补充的。如果用数学来总结他们的关系，可以这么写

生产关系z=F(x)是一个关于生产力x的一维函数，其中x是自变量，z是因变量。

生产关系z和dx边际生产力的反函数dx=G(z)中，z是自变量，dx是因变量。

算了，我就不为难你的哲学知识了。我等到了我想听到的，你既然觉得公有制名不符实，那你就说说它的实是什么，为什么不符吧。

最后一次对贝克汉姆1网友和godweige网友做总结性的回复，除非他们的回复有新的内容。

关于雇佣劳动关系下，劳动力是商品，具有所有关系这个问题，无论是微观经济学中的企业人力成本、人才交易中心、劳务市场、特定行业的劳动力供需失衡等等词语；还是马克思的劳动价值理论中，劳动者出售的不是劳动（如果是劳动的话资本所有者就得不到剩余价值了），也不是劳动者这个人（如果是劳动者本人的话那就变成奴役关系了），而是一段时间内的劳动者的一切关于劳动的意愿、承诺、技能和能力的使用价值，劳动者与资本家就这段时间的劳动力使用价值进行交换，交换后劳动者得到资本家支付的工资，资本家得到劳动者的劳动力。这些知识都能告诉我们，通过雇佣活动，劳动者和资本家之间进行了劳动力的买卖。

关于马克思所说的未来新型的所有关系是否可以叫公有制的问题，贝克汉姆1网友认为只能叫国家垄断而不能叫公有制，并且一开始说是不能冒充公有制，后来又说叫公有制名不符实，最后又改成冒充。既然是冒充，那么说明马克思的那个东西是假公有制，另外还有个真公有制。李鬼冒充李逵，如果根本不存在李逵，你凭什么说那个自称李逵的人不是李逵而是李鬼呢？所以我问他真公有制是什么，他又说不存在公有制，马克思的那个东西叫做公有制名不符实。形容某物名不符实的意思是说某物错误的使用了该名称，因为该物不具有该名称所表示的那个实质。所以我再问他公有制的实质是什么，他又改口称冒充公有制。于是我就无法继续问下去了，问他真公有制是什么，他会说公有制名不符实，问他名为公有制的实是什么，他就说冒充公有制，死循环了。

关于哲学是否可证伪的问题，虽然这个问题已经偏离楼主的题很远，但我还是再多嘴一次，后面还有问题则另开帖子。我让你举一个哲学分支的例子，你给我来了个主体感知客体的“框架”，再加上貌似我应该知道你在说什么哲学的意思。我知道什么呀我，各种哲学不就是在阐述何谓客体、主体如何感知客体嘛，你给我这个所谓的“框架”，我哪知道你在说什么哲学啊。就好比我问你想讨论什么数学，是四则运算，还是微积分、概率论还是数理逻辑，你回一句“123456789啊，你应该懂我说什么的呀”。

说不为难你哲学了，你又抛出了个实证主义哲学。好吧，实证主义哲学就实证主义哲学，看看它是否符合你所谓的“可证伪而未被证伪”的科学标准。

实证主义哲学说的是，感知、经验的总结归纳得到规律。实证主义哲学的可证伪性，意思是说，如果存在那类感知、经验无论如何总结归纳都得不到规律的可能性但一直没有发生，那么实证主义哲学就是科学的。如果你认为实证主义哲学是科学的，那么你来证明吧，确实存在一类感知、经验无论如何总结归纳都得不到规律的可能且还从未发生。

搞什么嘛，科学哲学的实证主义就是因为存在这个问题，才从归纳法发展到试错法，也就是科学哲学的证伪主义。这都不知道还敢说哲学？

最后免费附送一个，证伪主义哲学本身的可证伪性。证伪主义哲学说的是问题的解答如果可以但一直未被证伪则是规律。如果证伪主义哲学可证伪性就是，证明确实存在一些问题的解答无法证伪或已被证伪却是规律的可能性但从未发生。

呵呵，你是想知道真相，还是想考试取好成绩？
如果是前者，那么俺可以给你解释。
从历史高度上看，社会主义社会只是扭曲的资本主义社会，因为是扭曲的，所以存在似乎不一样的地方，也存在许多问题，因为本质上还是资本主义社会，所以其与非扭曲的资本主义社会又有许多一样的地方。比如所买卖，剥削，市场，资本，政党之类的东西。
所以在社会主义社会里还是存在剥削的。无法逃避。
而真正与资本主义社会有区别的社会是不再存在买卖的社会。这时候，则剥削没有了，资本之类的也没有了，市场没有了，政党之类的也没有。社会成为宁静的社会。人们都为整个社会而工作，而不是为金钱而工作。就是这样的。

4：马克思说劳动有二重性决定了商品的二重性，而抽象劳动与商品价值都是虚幻的看不到的，作为抽象出来的东西是否真的存在这无法证明，并且老师上课时说马克思说过，科学不仅需要定性还需定量，而价值与抽象劳动，是否可以进行定量分析，既然无法做到，又何以称作是科学正确呢？ 老师上课又提到，商品刚开始交换时其比例是自发的约定俗成的，与其用这种模糊不清的解释，我反倒认为边际理论对于价格等的解释显得更为清楚透彻。

目前马克思理论确实存在你说的这些问题，他的理论中只对价值进行了定性的分析而没有定量的计算。当然这是有原因的，前面已经说过，他在理论中只关心人们的价值关系以及这种价值关系的历史发展过程，而不在意具体价值关系中的价值量大小。这些问题正是需要我们思考和发展的，他所阐述的各种价值关系是否正确、是否遗漏，如果正确则价值的量如何计算等等。你的这个问题正是大量马克思主义者应该研究的方向。

要么是他的数学能力确实很低，要么是他哲学语言的那套习惯太根深蒂固，他拒绝在他的经济学理论中引入公理或既定假设，而全部使用哲学语言来阐述，导致了他的理论很难使用数学这种严密的数理逻辑来进行推导，估计这是他没做定量计算的根本原因。

在我看来，劳动价值理论想要摆脱哲学的似是而非、不可证伪，成为科学，就必须引入公理，然后进行数学论证。

我不能认同目前主流的经济学中“理性人假设”这一公理，不是说这一公理不正确，而是说这个公理正确得没意义，这个公理说的是人们会按照一定规律行事以使自己获利最大化，但问题是规律是什么？公理应该是那个或者那些最根本、最核心、最一般的规律，其他所有规律都是在这些规律基础之上结合特定条件推导出的规律。那个或那些核心规律才是需要我们提出的公理，所以我觉得“理性人假设”这一公理正确得没意义。

我理解的经济学中应该有这样3个公理。

一是法国重农学派经济学家杜尔阁提出的边际产量递减规律。说的是在技术水平和其他要素投入量不变的条件下，连续等量的增加一种生产要素的投入量时，产量的变动分为三个阶段。当该生产要素投入量小于某一特定值时，增加该要素投入量带来的边际产量是递增的——边际产量递增阶段；当这种可变要素投入量超过这一特定值并小于另一特定值时，增加该要素投入所带来的边际产量是递减的——边际产量递减阶段；当可变要素投入量超过另一特定值时，增加该要素投入所带来的产量递减——产量递减阶段。

我认为这个规律是任何生产过程中都必然遵守的一个规律，任何生产过程都至少有2种生产要素——劳动者和一种原材料，生产力水平一定时，其他生产要素的量不变，某个生产要素的数量变化时，产品的产量都会按照这个规律发生变化。这个规律与生产力条件无关，与生产方式无关，也就与生产关系无关，这是一个关于生产过程的一般规律。

二是产品正价值规律。这里的价值是人对物的评价的最初概念，说的是生产出来的产品如果还用于生产生活，就表明人对该产品做出的是有用的评价，价值为正。这样的价值定义与产品正价值规律，与生产力条件无关，与生产方式、生产关系无关，这是一个关于再生产过程的一般规律。

三是剩余价值率最大化规律。说的是每个生产过程都追求剩余价值率最大化的博弈导致的均衡状态是全社会剩余价值率最大化。价值概念包含了对物的评价的质与量，量分大小，所以提出剩余价值和剩余价值率的概念，剩余价值是生产出来的价值减去消耗掉价值的那部分价值，剩余价值率是剩余价值与消耗掉的价值的比例。

每个生产过程中人们都希望消耗的价值最小、产品的价值最大，即剩余价值率最大，但前一生产的产品为生产要素的生产过程又希望生产要素价值最小，这必然导致博弈，博弈导致的理想均衡状态一定是社会内所有生产过程的剩余价值率相等且最大。这是一个劳动分工以生产多个产品出现后所有的社会化再生产的人类社会里都存在的规律，它与生产力条件无关，与生产方式、生产关系都无关，这是一个关于社会再生产过程的一般规律。

根据公理一，我建立2个分别有1个生产要素数量自变量的生产函数f(x)和g(y)，并建立一个绝对均衡状态下的最简单的社会再生产模型，该模型中只有2个再生产过程，这2个再生产过程只需要劳动者和对方的产品作为生产要素，然后建立这2个再生产过程的剩余价值率函数，并将他们相等求极值。

在求解到极值的同时，可以计算得到两个产品价值的量的比例，这个比例大小由两个生产函数决定，也就是说产品价值量的比例由所有产品的生产过程决定。如果把1个单位时间的生产过程中生产的1个单位数量的其中1个产品的价值定义为1单位价值，那么就可以得到另一个产品的价值是一个关于若干单位时间的量，也就是说明产品价值的质是时间。

这样，就用微积分数学支持了劳动价值理论的结论，价值，人对物的主观评价，经济学中的价值，用哲学语言来说就是物中所凝聚的劳动，量由社会再生产过程决定，用数学语言来说就是价值以时间为单位，量由所有生产函数决定。

并且在这个数学推导过程中，还可以根据公理二来证明，所有产品的产量和所消耗生产要素数量的关系，都处于边际产量递减规律中的边际产量递减阶段。

再从绝对均衡状态推广到一般均衡状态，并引入效用概念，说明效用最大化是人们对剩余价值率最大化规律的主观反应，并可以发现效用变化规律与边际产量递减规律一样有三段，从边际效用递增阶段（比如吃好吃的东西，从最初的越吃越想吃），到边际效用递减阶段（逐渐吃饱，不想多吃），再到效用递减阶段（吃的反胃，过犹不及），而不是现在普遍认为的只有一个边际效用递减阶段。并且也和生产函数一样，均衡状态下的效用极值时各消耗物品数量一定处于边际效用递减阶段。

通过引入效用概念，可以解释共生产品的价值大小问题。并对绝对均衡状态下的消费者选择进行分析，可以得到效用就是价值的结论。这个结论的好处在于，根据生产函数和效用函数可以得到价值与人们消费数量之间的关系，从而可以指导我们的具体生产活动，解决了马克思的理论难于指导具体生产活动的问题。

最后从一般均衡状态推广到一般不均衡状态，并引入未来期望概念，用于解释供求关系引起的价值变化，其原因是供求关系变化会导致未来的再生产过程中，通过消耗生产要素生产的产品的价值期望发生变化，导致了使用生产要素时的评价（一般价值）与生产该生产要素时的评价（生产价值）发生变化，其变化的比例就是未来期望率。

通过引入未来期望概念，避开了马克思那一套社会必要劳动时间、一般劳动和复杂劳动、价值向生产价值转化、价格围绕价值波动等从抽象到一般的哲学语言，把价值回归到它最原始的定义，然后用数学证明价值的单位是时间，再结合未来期望概念就可以解决他那些复杂的、似是而非的、只能定性无法定量的解释。

最后说明一下，边际理论实际上并未对价格做出解释，它只是发现了边际替代率或者边际效用比与价格比之间的关系，再深入研究就能发现是价格比决定了边际替代率或者边际效用比，如果要解释价格，应该是说明价格是什么，由什么决定。这种知其然不知其所以然的问题导致了很多经济学流派很有名却结论互相矛盾。

关于劳动关系下，劳动力是商品，具有所有关系这个问题，无论是微观经济学中的企业人力成本、人才交易中心、劳务市场、特定行业的劳动力供需失衡等等词语；还是马克思的劳动价值理论中，劳动者出售的不是劳动（如果是劳动的话资本所有者就得不到剩余价值了），也不是劳动者这个人（如果是劳动者本人的话那就变成奴役关系了），而是一段时间内的劳动者的一切关于劳动的意愿、承诺、技能和能力的使用价值，劳动者与资本家就这段时间的劳动力使用价值进行交换，交换后劳动者得到资本家支付的工资，资本家得到劳动者的劳动力。这些知识都能告诉我们，通过雇佣活动，劳动者和资本家之间进行了劳动力的买卖。.........。

我个人以为上述内容，是否可略加修改一下为：

“在社会正常的雇佣劳动关系下，劳动力是商品，具有所有关系这个问题，无论是微观经济学中的企业人力成本、人才交易中心、劳务市场、特定行业的劳动力供需失衡等等词语；还是马克思的劳动价值理论中，劳动者出售的不是劳动（如果是劳动的话资本所有者就得不到剩余价值了），也不是劳动者这个人（如果是劳动者本人的话那就变成奴役关系了），而是一段时间内的劳动者的一切关于劳动的意愿、承诺、技能和能力的使用价值。劳动者与资本家进行交换后，【1】劳动者得到劳动报酬（工资），资本家得到劳动产品。这些知识都能告诉我们，通过双方签订的《劳动合同》，劳动者和资本家之间所确立的雇佣关系，实质上是一种合作劳动。”【2】。


附注：
合作劳动的理论是李嘉图的相对比较优势理论的延展。我们知道，生产资料的使用价值，与劳动力的使用价值这二者之间的质是不同的，正如马克思所述：“可见，一个使用价值究竟表现为原料、劳动资料还是产品，完全取决于它在劳动过程中所起的特定的作用，取决于它在劳动过程中所处的地位，随着地位的改变，这些规定也就改变。”（详见：《马恩全集》第23卷第207页）一方面，劳动者将自己作为劳动过程中的主体，将自己劳动意志和劳动力加于生产资料之上，让生产资料的消费过程服从于自己的劳动意志，并听命于自己劳动力的支配；另一方面资本也将自己视为劳动过程中的主体，即“从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。”要求劳动者在法定劳动时间内完成一定工作量，即耗费掉一定数量的生产资料和生产出一定数量的合格制造品。（详见《马恩全集》第23卷第210页）所以，劳资关系实质上反映的是：作为机器生产力的所有者（资本）具有的生产资料优势，和作为劳动意愿、承诺、技能和能力等的所有者（劳动者）具有的劳动力优势这二个劳动主体（劳动者）彼此之间的议价、博弈与合作关系。【3】


【1】
xiaxt注：产品交换的基础就在于产品之间的使用价值具有不同的质，或满足人们消费领域的不同需求，抑或满足人们生产领域的不同需求。

【2】
xiaxt注：合作劳动不等于协作劳动，例如一个交响乐团的演奏中的小提琴手与钢琴家之间的协同劳动是协作劳动；而他们与该乐团老板之间的雇佣劳动是合作劳动。

【3】
xiaxt注：劳动过程本质上即是人类与自然界相互博弈、相互索取的生产过程，人们的生命财产安全是无价的，也是价值追求中的第一位要素；在这生产过程中，决不可人为地“嵌入”大量的阶级不平等、阶级斗争及其暴力革命的意识形态成分，否则，就会遭到自然界的报复，给人类包括工人阶级造成巨大的生命财产损失。

资本家得到了劳动力？实际上资本家只是得到了劳动力创造的使用价值，而使用价值里蕴含了劳动价值，所以什么时候资本家得到过劳动力呢？没有的事情

楼上godweige网友讲的十分正确，资本家有他自己的劳动力，何必要得到他人的劳动力嘛？！

建立在简单商品经济基础上的人类社会劳动，是一种以个体家庭为生产方式的基本单位；以个体家庭手工业和手工作坊为特征的自给自足的小商品生产，以这种个体劳动或家庭劳动为经济基础的封建社会生产力，是与个人劳动力的生理学意义上的耗费，即个人的活劳动相适应的。也就是说，人的头脑、四肢、手脚、躯干和感觉神经等，当它们作为人的劳动力器官加以使用时，它们的生理学意义上的使用价值，就转化为社会学或经济学意义上的使用价值，表现为个体劳动在生理学意义上的“生产资料”。与此同时，劳动的意愿、承诺、技能和能力等则表现为个体劳动在在生理学意义上的“劳动力”，这二者之间并没有出现分割、分离和相对独立性，没有分别划归为二个不同的劳动主体所有。

随着资本主义大机器工业体系的最终建立，建立在全世界范围的市场经济基础上的一种新的人类社会劳动形成了，一种新的生产方式诞生了，一种新的社会分工形态出现了。

那种建立在简单商品经济基础上的人类社会劳动被分解了，那种以个体家庭为生产方式的基本单位被瓦解了；那种以个体家庭手工业和手工作坊为特征的自给自足的小商品生产被淘汰了，那种以个体劳动或家庭劳动为经济基础的封建社会生产力最终被取代了。

正是由于马克思劳动价值论深深陷入私人性质的小商品经济的价值范畴而无法自拔，所以，马克思劳动价值论始终在围绕个人的劳动力耗费，即所谓“活劳动”为轴心打圈子。

在资本主义生产方式条件下，明明曾经聚集在个人劳动上的各种生产要素出现社会化分工，产生了不同的生产组织，形成了相对独立的劳动形态.....它们分别具有了不同的社会地位和劳动性质、起着不同的劳动作用、发挥着不同的劳动职能和承担着不同的劳动职责等。

也就是说，一方面，在资本主义生产方式条件下，社会劳动不再表现为无数个的个体劳动，而是表现为无数个的合作劳动；社会劳动不再表现为个体劳动性质，而是表现为合作劳动性质。或则说，人的头脑、四肢、手脚、躯干和感觉神经等劳动器官，作为个体劳动力在生理学意义上的“生产资料”，依然存于个人生命体之中，但是，个体劳动的个人生产力，已经为物理学、化学、生物学和植物学意义上的自然力所替代，表现为大机器工业体系和现代科学技术为物质技术基础的社会生产力。另一方面，人的头脑、四肢、手脚、躯干和感觉神经等劳动力器官，作为生理学意义上的“生产资料，与人的劳动意愿、承诺、技能和能力等劳动力因素，依然存于个人生命体之中，它们不仅表现为工人阶级在生理学意义上的“生产资料”，更表现为工人阶级的整体劳动力在社会学、政治学和经济学意义上的“生产资料”。

从工人角度来看，资本所拥有大机器工业体系和现代科学技术等生产资料，仅是工人参与社会劳动、分享剩余价值的“劳动条件”；反之，从资本角度来看，工人所拥有生理学意义上的各种劳动力器官和劳动意愿、承诺、技能和能力等劳动力的构成要素，也仅是资本参与社会劳动、分享剩余价值的“劳动条件”。

总之，劳动力所有者和资本所有者，都是社会劳动的主体。在市场经济条件下，人民内部不同劳动者主体之间形成的社会劳动的联系应是合作劳动，劳资关系是其中一种基础关系，劳资关系也应是一种和谐、协商和合作上的社会关系和经济关系，所以，在中国现实经济社会中，劳资关系不是马克思所谓的人跟人之间的互掐、互斗、互打、互骂、互砍、互杀、互抄家的敌我关系，不能再用阶级斗争的观点分析问题，解决问题。

科学社会主义唯有在充分发达的、十分先进的资本主义社会的经济基础上才能真正建立起来，工人阶级的社会政治地位和经济地位的提升，最终不是靠暴力革命实现的，不是靠抄没资本实现的，不是靠“均贫富”实现的。科学技术是生产力，工人阶级必须通过教育培训，逐步提高自身劳动素质，必须掌握最先进的科学技术，必须创造出全社会最高的劳动生产率，必须将创造社会财富的主要生产力掌握在本阶级手中，才能真正成为社会主义社会的领导阶级。

不能认同xiaxt网友的这个观点。我们不能把劳动过程中的合作与价值关系中的合作搞混淆。

在劳动的过程中，很多资本所有者同时也是管理劳动者，就劳动的过程而言，这样的资本所有者和劳动者是合作关系。但是不是所有的资本所有者都同时也是劳动者，另外我们在说资本家时不是在说具体的资本家这个人，而是说资本家身上的那个代表了资本符号的、或者说资本人格化的资本家角色，我们在谈论资本家角色时是撇开了大部分资本家人身上的劳动者角色的。

目前的雇佣劳动关系下，劳动者角色和资本家角色在价值关系上，是没有合作关系而只有雇佣关系的。如果是合作的话，不可能出现一方只能得到固定收入、而利润或者损失多少统统与之无关的现象，只要是合作关系，那就一定是共享利润共担损失。科学家以自己的聪明或发明折算股份，与资本方一同分享利润，这才算是劳动者和资本所有者在价值关系上的合作关系。

如果把劳动过程中的合作成为合作关系的话，那奴隶和奴隶主之间在劳动过程中的被监管和监管的关系也是合作了？

这种错误，与我们很多人分不清劳动过程中的分工和价值关系中的分工的错误相同。马克思所说的消灭分工，在我的理解是消灭价值关系中的分工，也就是价值关系上是平等的，也就是说将来不再有剥削，不再有阶级对立，而不是说将来劳动过程中的分工合作劳动都没有。

其实楼主的疑问自己已经解决了自己的疑问。楼主的疑问是对的。

1、标准理论中的社会主义=公有制+计划经济+按劳分配，与资本主义完全不同。中特有什么本质区别，没搞太清楚。
2、按劳分配本身要求对工人劳动创造的价值作必要的扣除，毕竟在马克思的体系中许多人在进行很重要的但不创造价值的非生产性劳动
3、这就是辩证法的精髓。
4、这个问题非常好，而且你的理解比较正确，