这谈话的确有意思，特把它再贴出来。

与周其仁教授谈中国农民收入减缓等问题

深圳商报◎魏甫华

　　农民收入是一系列事件 　　问：如果我没有理解错的话，你的那一系列《农民收入是一连串事件》的文章，已经隐含了你对中国经济增长的一个解释框架。也就是说，中国的经济增长是一连串事件。按照1994年获诺贝尔经济学奖的道格拉斯．诺思（DouglassC．North）教授对经济增长体现在人均收入增长的界定，从收入角度，我们可以有一个对中国经济增长新的解释视角。 　　周：那个文章面对的问题是：到了九十年代，农民收入的幅度明显地降下来了，很多地方连年增长得很缓慢，一些地方还减少了收入。这个事情发生在整个国民经济高速增长时期，但是占我们国家人口百分之六七十的农民收入却很缓慢，这当然是一个需要解释的事情。 　　我选了这样一个角度，首先来问，收入是什么？收入哪里来？我用费雪（IringFisher）的资本理论提供的框架来回答这个问题：所有收入是来自于资产在生产过程中的运用。举个例子吧，农民的农业所得，比如说种水稻，它要运用很多资产才会有结果，它要有种子，要有土地，要劳动，要技术，要把这些资产放在一起用，结果才产生了收入。费雪有一句名言，“收入是财产提供的服务。”收入就是这么一个过程。收入一定是跟一部分资产联系在一起的，是一部份资产提供的服务。 　　资产提供收入，是受很多因素的影响。这些影响我们很容易观察。观察农业活动，比如突然遭灾害了，那么这个收入流就会受到影响。同样的地，同样的劳动和努力，同样的种子和化肥，自然世界发生的变化变会影响到这个当年的收入。还有就是技术性的事件，比如同样的地，优良的种子的收入就会大一点。这些都是人们经常都会关心的问题。 　　但是比较不容易关心的，就是任何资产都有一个权利的界定。这个资产在一个什么样的权利界定下来运用，会决定性地影响收入。这个论点很抽像，但我们用中国的经验来看就很清楚。我们原来也有这么多地，这么多农民人口，但过去财产是人民公社的制度，所有的地集体拥有，所有的劳动集体进行。劳动和土地的使用权、收益权、处置权在“集体制”的名义下含混不清。比方在人民公社工分制下，不好好干，混也可以拿工分。这样其他人好好干的劳动积极性就会受到压制。 　　第二，这个人民公社制度呢，虽然地是农民集体的，但种什么由国家计划经济来决定，农产品的收购价格也由国家来定，这样，大家就没有办法通过市场活动来做一个选择。在那样的权利界定下，同样的地，同样的人，同样的化肥，收入流就会很低。因为导致资产运用组合起来的效力降低了。 　　问：从这个角度，我们就可以发现1978年来中国农村改革的一个逻辑，就是把土地的使用权界定到农民的手里去，增加了农民的收入。这个改革可以说对中国的经济改革进程产生了深远的影响。 　　周：七十年代末八十年代初的农村改革，解决了一件事，仅仅就是把土地使用权清楚地界分到了每个农民家庭，让他们自己来选择。仅仅是这个权利界定的改变，它就使这个收入流发生很大的改变。这是可以观察的产权变革影响收入增长的事件。 　　八十年代刺激农民收入增长的另外一个因素是通过农产品供销体制的改革，废除了大部份农产品的统购统销，把大部份农产品的产销市场化了，使农民可以根据市场的变化，选择种植收益高的产品。这是收益权界定的改革，同样是由于产权界定的变化就导致收入流的增加。 　　农民没有享受到他该享受的全部收益 　　问：但是为什么九十年代以后农民收入下降了，和这个产权界定有什么关系？ 　　周：因为九十年代以后，仅仅上述两个权利（土地使用权和部分收益权——编者注）所带来的变化己经没有办法持续地让农民的收入按原来那么高地往上增长了。道理何在呢？因为使用权变化以后，农民的积极性增加很快，他选择更好的技术，他更努力，更尽心。每个农民都这样做的结果使农产品的供应量大为增加。虽然我们人口有很大的增加，工业有很大的增加，城市有很大的增加，但农产品的供应似乎增加得更快。九十年代后，靠农产品短缺所带来的市场缺口，然后增加农产品供给就可以增加农产品收入这条路线，就不像八十年代那么显著了。 　　九十年代后实际上有另外一个变化，就是城市化的步伐大大加快。这个城市化的步伐或者说新兴工业化的步伐加快以后，就使得我们国家的要素市场价格有很大的改变，相对价格有很大的改变。突出的就是土地价格上升得很快，其中转化为非农业的工业用地涨得非常快。但恰恰在这样一个重要的事情上，我们传统人民公社制度，国家工业化时代、集体化时代制度下的那个土地一旦转为公用，就变成了国有化土地，就变成政府来控制，它只给农民一个很低的补偿，然后就把土地转移到市场价格很高的城市用地和工业用地上去。这个问题八十年代的改革没有来得及解决，也没有为城市大规模发展奠定这样一个产权基础。从农业用地转化为非农业用地，这差不多估计是几万个亿的土地价值的上升。如果把这个转让权清楚界定给农民的话，那么这个土地增值农民是可以分享的，农民的收入就会大大增加了。 　　问：也就是说，由于产权界事实上的问题，农民没有享受到在这个城市化运动过程中土地产权变化所产生的收益。 　　周：对。这个产权界定是要通过改革来完成的，传统体制下的农民地是农民集体所有的，农民集体的地经过包产到户下去了，收益权相当一部分也下去了，但这个转让权的相当一部份没有下去，这样一个市场收益很高的一个途径就到不了农民手里了。这样就发生了后来的各种各样的纠纷，也发生了各种跟现有法律规范不一致的实践创新。这些在我看来，是一个新的机会。如果农民可以随着城市化来分享一部份收入，这部份收入可以转化为农民对自己人力资本的投资，对自己从事非农业活动的投资，也可以转化为他们的购买力。这样国内市场的整个格局是会很不同的。 　　中国经济增长是一连串的事件 　　问：您即将出版的新著序言中有一句话：“果树会结果，农地有收成，结果和收成都是收入。然而这收入可不是在果熟或稻熟时才得到的。果树或农作物每天都在变，不停地变，而每一小变都是收入（或负收入）。所以收入是一连串的事件了。”中国的经济发展当然是一连串事件，而以一连串事件的角度来看中国的收入增长，正确而又别开生面。 　　周：费雪在“TheTheoryofInterest”（《利息理论》，中译本有陈彪如译，上海人民出版社1999年版——编者注）的著作，开头一句话就说Income　is　a　series　of　vents（收入是一连串事件）。但是他没有对这句话做任何解释，就另起一段，转而去阐述他的另一些理论去了。有学者认为这个“一连串事件”就是对这个真实世界收入过程一个很好的理解。这个收入跟政府统计数据最后出来的那个数是不一样的。数是最后结果，你说农民收入2500元，全国农民人均收入3000元或者4000元到底是怎么来的呢？它跟哪些因素有关系？这些数字并不能回答这些问题。你把每年的数字变来变去也不能解释这个问题。最重要是理解这个经济过程。 　　问：所以，经济增长本身不是一个常态，而是一个变态。不是我们说的一颗种子随便撒在哪都可以生根发芽，开花结果，而是需要很多的约束条件。要生根发芽，要开花结果，就要看培育种子的土壤，气候，还有阳光等各种因素的合作。另外还要看种种子的地是否有产权界定，否则会被别人行走踩踏。不可预见的因素万千，我们怎可以信誓旦旦地说随便撒下一颗种子就一定能够生根发芽，开花结果？经济增长也如是。 　　周：是。我们的农产品政策改革，粮食收购政策改革，收了放了紧了松了，今天往东走一点，明天再拐回来一点，这在历史发展当中是不可避免的。但作为学者我们要讨论每个不同的改革行动，不同的事件，它对收入会产生什么样的影响。当我们看到收入不令人满意的时候，我们要循着这个收入产生的过程去寻找去探索这个收入发生变化的原因。这是一个基本的思路或者视角。 　　从农村改革到城市改革，城市到底放在哪里，哪些地方应当把它搞得比较大，这应当遵循经济规律，遵循市场的准则来。我们来看政府主导的城市化，经常就会被行政等级、政府的等级升格所刺激，它明明没有什么商业活动，没有什么工业集中的希望，人为地利用他对土地垄断的支配权，人为地搞了很多没有生意的开发区。这是我们在全国各地都可以看到的，这会导致土地资源的浪费，那种城市化还不如把那个地留在那儿搞农业好。 　　另外一种情况就是明明这种从农地转化为城市用地工业用地有很高的收益，而政府的城市规划不能满足市场的要求，它就会抑制住一部份资源的最高价值利用。如果这个权利是清楚界定在农民那里，农民发散地来处理这个信息，参与土地转让的商业谈判，分享这个利益，农民的收入就会增加很多。改革开放以来大家都对发展城市化没有什么意见，现在甚至流行这样一种观点，认为农民被排除在城市化的商业谈判之外，反而更有利于城市化，因为看起来代价很低，不用讨价还价的交易费用，政府一拍板，地就可以拿过来。这是一个很不正确的观点。市场有市场的规律，市场资源的权利界定不清楚，会引起租值消散，引起更多的交易费用，会影响收入，甚至发生负的收入。 　　从收入是一连串事件这个角度，我们可以看城市改革，可以看国企改革，可以看金融改革等等，可以解释中国的经济增长，以及分析中国怎样保持它的经济增长的能力。