全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
马克思有哪一点是对的？
wzwswswz
2013-10-28 14:02:10
YJDWII 发表于 2013-10-28 12:44
我的问题你一个也没回答
你倒好，自己折腾出个日价值不找，还让我找
你是翻不出什么新花样的
你连水带汤的引了那么多干什么，来点干货，马克思是怎么“随口一说，日价值是3先令”的？
马克思什么时候说过工人只能劳动6小时？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 15:09:59
wzwswswz 发表于 2013-10-28 14:02
你连水带汤的引了那么多干什么，来点干货，马克思是怎么“随口一说，日价值是3先令”的？
马克思什么时候 ...
小朋友，我给少了，你会说我不完整，都给你，你又说多的，本来是你自己应该找的
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 15:14:38
wzwswswz 发表于 2013-10-28 14:02
你连水带汤的引了那么多干什么，来点干货，马克思是怎么“随口一说，日价值是3先令”的？
马克思什么时候 ...
没用的东东风吹嘴动，言不由衷，还想指点？你就按这公式先算出劳动力的价值吧
一部分生活资料，如食品、燃料等等，每天都有新的消耗，因而每天都必须有新的补充。另一些生活资料，如衣服、家具等等，可以使用较长的时期，因而只是经过较长的时期才需要补充。有些商品要每天购买或支付，有些商品要每星期购买或支付，还有些商品要每季度购买或支付，如此等等。但不管这些支出的总和在例如一年当中怎样分配，都必须由每天的平均收入来担负。假如生产劳动力每天所需要的商品量=A，每星期所需要的商品量=B，每季度所需要的商品量=C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量=(365A+52B+4C+其他等等)/365。假定平均每天所需要的这个
195
商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 16:37:25
YJDWII 发表于 2013-10-28 15:14
没用的东东风吹嘴动，言不由衷，还想指点？你就按这公式先算出劳动力的价值吧
一部分生活资料，如食品、 ...
你看清楚了，在马克思的这段话里与“日价值”相关的实际上有两个时间：
从最简单了说，第一个时间是劳动者每天活着的时间——24小时。要让劳动者每天能够活24小时，比如需要总和为N的生活资料；如果只给劳动者N/2的生活资料，理论上劳动者可以并且只能活12小时，但在事实上只要持续若干日，劳动者必死无疑。因此，劳动者每天活24小时所需的生活资料总和就只能是N，有了这些生活资料，就能维持劳动者每天活24小时。这与这些生活资料需要多长的劳动时间，比如3小时、或6小时、或12小时、抑或16小时都是无关的。
第二个时间是生产总和为N的生活资料所需要的劳动时间，这个时间一定小于24小时，否则，劳动者就没有时间吃饭、喝水、睡觉，劳动者也必死无疑。假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，那么N就包含有6小时劳动所创造的价值，这个价值就是劳动力的“日价值”。如果生产总和为N的生活资料所需的劳动时间为3小时，那么劳动力的日价值就等于3小时劳动所创造的价值；如果生产总和为N的生活资料所需的劳动时间为12小时，那么劳动力的日价值就等于12小时劳动所创造的价值。
如果你对以上的分析没有异议，我们就可以继续讨论以下的话题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 17:11:01
wzwswswz 发表于 2013-10-28 16:37
你看清楚了，在马克思的这段话里与“日价值”相关的实际上有两个时间：
从最简单了说，第一个时间是劳动 ...
假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，
不要假设了，举例说明吧，你凭什么认为劳动力的日价值是3先令，而不是1先令或9先令？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Rousseau
2013-10-28 20:30:13
wzwswswz 发表于 2013-10-24 20:54
不学无术。
劳动本身是没有价值的，这个价值是指经济学意义上的价值。劳动是指不作为商品的过程而言的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Rousseau
2013-10-28 20:31:59
pkdell 发表于 2013-10-25 00:33
马克思的写作是有背景的，拿到当今当然很多不对，我们学习的是思想，而不仅仅是他的观点了。
讨教思想和观点之“异同”？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 20:38:35
YJDWII 发表于 2013-10-28 17:11
假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，
不要假设了，举例说明吧，你凭什么认为劳动力的日价值是 ...
以你为例。假设你是一个劳动者，为了维持你每天24小时的基本生活，平均需要总和为N的生活资料。这些生活资料如果你自己生产的，现在你自己假设一下，大概需要多少小时。当然，你也可以不假设，而直接告诉我们你实际耗费的是多少小时。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 20:38:36
YJDWII 发表于 2013-10-28 17:11
假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，
不要假设了，举例说明吧，你凭什么认为劳动力的日价值是 ...
发重了，删除。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 20:38:37
YJDWII 发表于 2013-10-28 17:11
假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，
不要假设了，举例说明吧，你凭什么认为劳动力的日价值是 ...
发重了，删除。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Rousseau
2013-10-28 20:38:42
xppeking 发表于 2013-10-25 07:26
刚出03年开始办论坛的时候也真是高级黑，论坛举目望去全是西方经济学的子版块，无论理论与实务的西方经济学 ...
这个版块已经成了经济学说史的影子版块，许多在经济学说史上已经解决掉的问题被一批“不学无术”之徒重新拿出来炒冷饭。于是经济思想史版块冷清了下来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

Rousseau
2013-10-28 20:43:43
不为学术 发表于 2013-10-25 08:39
马克思的劳动价值论只是被主流观点淹没的过时了，并非没有合理的解释，你要说对，真没有谁的理论敢下这个 ...
什么是主流观点？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 20:56:01
YJDWII 发表于 2013-10-28 17:11
假设生产这些生活资料所需要的劳动时间为6小时，
不要假设了，举例说明吧，你凭什么认为劳动力的日价值是 ...
你的问题太荒唐了。
数学老师为了告诉你什么是两点之间的距离，就在黑板上画了两个点，然后用一条直线将两者连起来。但你却偏要质疑他凭什么把两个点都画在黑板上，而不是一个在黑板上，另一个在天花板上、或在操场上、或在你们家里！
你如果真的想讨论问题，就应该循着逻辑的进程去思考。我前一帖就是引导你最后到达那个“3先令”，或者“1先令”、“9先令”。而你却偏要跳过那个逻辑的进程，怎么可能获得正确的结果呢？怎么可能理解这个“假设”呢？还是先回答我前面的问题吧！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 20:57:53
wzwswswz 发表于 2013-10-28 20:38
以你为例。假设你是一个劳动者，为了维持你每天24小时的基本生活，平均需要总和为N的生活资料。这些生活资 ...
先生别忘了，马教授已经告诉你方法了，是你应该计算的。
劳动力是没有价值的，这是我的观点，所以我是不用计算的。既然你认为劳动力有价值，你就应该能计算。别玩这种没油盐的把戏。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:03:17
wzwswswz 发表于 2013-10-28 20:56
你的问题太荒唐了。
数学老师为了告诉你什么是两点之间的距离，就在黑板上画了两个点，然后用一条直线将 ...
我可以假设你的体重为多少，因为我有一套人所共知的方法
你不能在你不能实际计算出任何劳动力的价值的前提下来假设，知道吗？否则大家都这么假设，谁知道谁。飞机在天上飞，我假设飞机是不动的，是地球在转，所以你才看飞机在动。你信吗？
不能计算就明说，还没有人计算过，知道吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 21:06:47
YJDWII 发表于 2013-10-28 20:57
先生别忘了，马教授已经告诉你方法了，是你应该计算的。
劳动力是没有价值的，这是我的观点，所以我是不 ...
我们可以先不涉及价值，只谈时间，这个不应该有问题吧！
还是前面说的，要让劳动者每天活24小时，平均每天需要总和为N的生活资料。这个有无问题？你不会说凭什么认为是N的生活资料，而不是N+1的生产资料，或是M的生活资料呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:13:07
wzwswswz 发表于 2013-10-28 21:06
我们可以先不涉及价值，只谈时间，这个不应该有问题吧！
还是前面说的，要让劳动者每天活24小时，平均每 ...
问题多着呢，既然你解决不了，就放过吧，看你这么有诚心
其实，我就如同马先生所言，直接说劳动力的日价值为3先令也没问题
说吧，接下来你想讨论什么
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 21:18:46
YJDWII 发表于 2013-10-28 21:13
问题多着呢，既然你解决不了，就放过吧，看你这么有诚心
其实，我就如同马先生所言，直接说劳动力的日价 ...
这总和为N的生活资料总需要一定的劳动时间才能生产出来，并且这个时间一定小于24小时。如果你对这一点没有异议，那么请你假设一下需要多少劳动时间。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:20:54
wzwswswz 发表于 2013-10-28 21:06
我们可以先不涉及价值，只谈时间，这个不应该有问题吧！
还是前面说的，要让劳动者每天活24小时，平均每 ...
三这种看似严谨合理的公式真能计算出劳动力商品的价值是多少元人民币或美元或其他货币吗？既然有了公式，我们不妨具体计算一下。
这些商品每天的平均需要量=(365A+52B+4C+其他等等)/365
A=10斤，生产它需要劳动时间为10小时；

B=5尺， 生产它需要劳动时间为10小时；

C=1个， 生产它需要劳动时间为10小时；

其它     生产它需要劳动时间为100小时；

平均需要量=（365×10小时+52×10小时+4×10小时+100小时）/365=11.8小时

大家都知道，价值或价格是用多少货币来表示，这里算出来的怎么会是时间呢？确实是时间（平均每天所需要的这个商品量包含的社会必要劳动时间），我没看错。是11.8小时劳动还是劳动11.8小时？12小时劳动是没有价值的，难道在这里我们就突然变得聪明起来了，就突然知道11.8小时劳动或劳动11.8小时的价值是多少了？不过，究竟是多少心里知道，马克思就是不告诉你。几百年、几千年来，价值或价格都是用货币表示的，所以，计算的结果就应该是多少货币，否则它就不可能是对的。除非马克思再次行使他的逻辑特权，不过这又会出现另一个新的问题，因为在政治经济学中，仍然大量使用多少马克或多少货币来表示商品的价值或价格。

第四生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值。同任何其他商品的价值一样，劳动力的价值也是由生产和再生产劳动力这一特殊商品所必需的劳动时间决定的。价值是由劳动时间决定的，究竟是时间决定的还是一定量劳动决定的。如果是由时间决定的，就没劳动什么事了，如果是由一定量劳动决定的，那就是说价值是由没有价值的劳动决定的。正如重量本身没有重量一样，价值本身没有价值。既然如此，何不明明白白理直气壮地说“价值本身没有价值”。重量本身没有重量，从文字游戏看这的确是对的，因为前一个重量并不是后一个重量，前一个重量仅仅是一个符号，而后一重量却指的是重量的数量。可我们讨论重量的目的并不是为讨论重量这个符号的重量，而是物体的重量，是某物体的重量是多少；我们讨论价值也不是为了讨论价值符号的价值，而是讨论商品的价值，是要回答某个商品的价值量是多少。如果你们还要进一步说物体没有重量，商品没有价值，那也是对的，因为在1万亿年前，这些都是没有的。变换概念，将结论当前提，这是政治经济学贯有方法。讨论重量的目的是什么？是要回答是多少的问题。是多少是不是能够被认知的，是不是能够被回答的；而这种认知是不是科学的，合理的。政治经济学一方面否量的存在，一方面又在使用量。100公斤就是物体重量的数量，100元就是劳动价值的数量。

可 这计算的结果只能证明劳动是有价值的。知道吗
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:24:58
wzwswswz 发表于 2013-10-28 21:18
这总和为N的生活资料总需要一定的劳动时间才能生产出来，并且这个时间一定小于24小时。如果你对这一点没有 ...
做人要厚道
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 21:27:03
YJDWII 发表于 2013-10-28 21:24
做人要厚道
有问题直接说问题，不要拐弯抹角。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:29:22
wzwswswz 发表于 2013-10-28 21:27
有问题直接说问题，不要拐弯抹角。
从开始到现在你什么时候直面问题？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 21:32:54
YJDWII 发表于 2013-10-28 21:20
三这种看似严谨合理的公式真能计算出劳动力商品的价值是多少元人民币或美元或其他货币吗？既然有了公式 ...
我就用你的例子，这里也不用货币，资本家直接以实物的形式支付工人的工资。那么这个实物形式的工资就至少应该等于你的“平均需要量”，否则工人就无法维持他的生存，资本家也就不可能维持他的再生产。这一点有无异议？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-28 21:40:15
wzwswswz 发表于 2013-10-28 21:32
我就用你的例子，这里也不用货币，资本家直接以实物的形式支付工人的工资。那么这个实物形式的工资就至少 ...
什么叫不用货币，最终都是要用货币表示的。算了，你也不过猪鼻子插葱，装象而已。往下说吧，快点
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

pkdell
2013-10-28 22:25:51
Rousseau 发表于 2013-10-28 20:31
讨教思想和观点之“异同”？
等学生读了马克思再跟您讨教。。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-28 22:44:03
YJDWII 发表于 2013-10-28 21:40
什么叫不用货币，最终都是要用货币表示的。算了，你也不过猪鼻子插葱，装象而已。往下说吧，快点
这个“平均需要量”的价值就是劳动力的“日价值”。在你的例子中就是11.8小时劳动所形成的价值。也就是说，如果资本家以实物的形式支付工资，那么这些实物的价值在最低限度上就应当等于劳动力的“日价值”，即这些作为工资而支付的实物必须要耗费11.8小时的劳动才能生产出来。这一点有无异议？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-29 07:09:17
wzwswswz 发表于 2013-10-28 22:44
这个“平均需要量”的价值就是劳动力的“日价值”。在你的例子中就是11.8小时劳动所形成的价值。也就是说 ...
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

不为学术
2013-10-29 08:20:35
Rousseau 发表于 2013-10-28 20:43
什么是主流观点？
窃以为是效用论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2013-10-29 09:00:38
YJDWII 发表于 2013-10-29 07:09
“劳动力日价值”是马克思的概念，而不是你我的概念！即便你认为这个概念是荒谬的，那你也必须按照马克思的论述来理解这个概念，否则你就是指鹿为马，批得再透彻批的也是鹿，而不是马！
下面我就把马克思关于“劳动力日价值”的原话引出来，其中红色的字体是我特意为你标示的：
“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。……”
“假如生产劳动力每天所需要的商品量=A，每星期所需要的商品量=B，每季度所需要的商品量=C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量=（365A+52B+4C+其他等等）/365。假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量，构成劳动力的日价值，或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。”（195-196）
在你所举的例子中，“每天所需要的这个商品量包含”了11.8小时“社会劳动”，所以“这个11.8小时的劳动量”就“构成了劳动力的日价值”！
还有疑问吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-10-29 09:32:43
wzwswswz 发表于 2013-10-29 09:00
“劳动力日价值”是马克思的概念，而不是你我的概念！即便你认为这个概念是荒谬的，那你也必须按照马克思 ...
先生还是没有明白劳动是没有价值的
12小时劳动的价值 是多少？让你计算你不会，我算了，你以为你就会用了？既然12小时劳动的价值是多少马克思都不知道，又怎么可能知道11.8小时劳动的价值是多少？你又怎么能知道所谓的日价值是多少？
记住：劳动是没有价值的。搞清楚再来吧
9.劳动的价值

    现在我们应当回过来谈谈“劳动的价值或价格”这个用语。

    我们已经知道，实际上，劳动的价值无非是劳动力的价值（可否理解为劳动力的价值等于劳动的价值？如果可以，那么劳动力有价值而劳动又如何没有价值？如果不可以，应该如何理解劳动的价值无非是劳动力的价值？），是由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量的（那些商品的价值还得由生产它的劳动力来测量，生产那些商品的劳动力的价值由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量--------）。但是，因为工人是在他劳动完毕以后领取工资的，并且知道他实际上给予资本家的正是他的劳动，所以他以为他的劳动力的价值获或价格必然就是他的劳动本身的价格或价值。假定他的劳动力的价格是3 先令，这是工作6小时所得的，如果他工作12小时，他必然以为这3先令就是12小时劳动的价值或价格（但是，如果他真的工作12小时，他应该得多少呢？是3 先令还是6 先令？马克思策略性地回避。），虽然这12小时的劳动体现了6先令的价值（12小时的劳动体现了6先令的价值不等于12小时劳动的价值是6先令，那么6先令与12小时的劳动之间存在关系吗？如果存在又是什么关系？）。由此就得出两个结论：
所以恩格斯说：12小时劳动的价值对工人来说是3先令，对资本家来说是6先令。因此，劳动没有价值，如果劳动有价值，它就同时有两个价值，即3=6.   
第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词（在马克思需要的时候，使用一下这个无意义的名词还是必要的），但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=3698065
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群