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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-11-7 08:59:54
再提一点,马克思在研究商品交换时,也许一开始就犯了一个思考方向性的错误,他认为不同质商品能交换成功是因为两者间存在一种共同物、等价物,于是全部工作用于寻找这个共同物,最后生造了无差别的抽象劳动这个概念。

但是我想说,商品交换成功并不是因为它们之间有共同物,恰恰相反,商品能够交换成功正是因为它们之间没有共同物,是因为效用互补而交换成功的。

道理很简单,如果商品交换是因为两者都有共同物而成功,我就不明白它们为什么要交换呢,你有的我也有,我享受我自己的就行了,干嘛要跟你交换?根本没必要。
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2013-11-7 14:01:33
看看
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2013-11-7 20:33:50
“马认为的价值也是这样,不考虑人对商品的评价感受,只考虑投入的劳动量,只不过他把会计上的固定成本、变动成本全部换算成劳动来表达。”——————这句话欠妥。马克思说的非常明白,商品的价值是:不可变资本+可变资本+剩余价值。也就是:W=c+v+m。

其他楼主说得都对。
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2013-11-7 20:36:59
a19891118 发表于 2013-10-27 16:36
1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像,但形式上的相似不一定是实质上的相同。

2.关于使用价值和交 ...
“1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像,但形式上的相似不一定是实质上的相同。”——--没有丝毫的相似之处。会计的是成本,包括:可变资本和不可变资本的增值。世界上没有一家企业,小作坊是用马克思的剩余价值的方法核算的。
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2013-11-7 21:08:29
qi509 发表于 2013-11-7 20:36
“1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像,但形式上的相似不一定是实质上的相同。”——--没有丝毫的 ...
楼主的意思是:不变资本=固定资产,可变资本=流动资产~所以才会觉得马政经和会计很像……实质上是楼主根本没有理解剩余价值论
W=c+v+m也是用来论述资本是如何剥削劳动的,而非会计计量~
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2013-11-7 21:14:11
云涛自卷 发表于 2013-11-7 08:59
再提一点,马克思在研究商品交换时,也许一开始就犯了一个思考方向性的错误,他认为不同质商品能交换成功是 ...
天啊,你连经济史都没学好
一件衣服等于多少斤大米?
一台电视机等于多少量自行车?

而且你也没有正确理解使用价值和价值~连交换——市场的基础都没有理解

简单来说,就是你的基础太薄!很多基础的东西都没掌握好
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2013-11-7 21:18:09
云涛自卷 发表于 2013-11-7 08:44
效用远比抽象劳动具体真实,它一点也不抽象,你买一件大衣,能够感受到它是温暖轻柔细腻的还是简陋单薄粗 ...
那效用怎么计量?你说的效用也不是抽象的?而且也没有统一的标准啊~

我觉得一件大衣很温暖,又觉得这箱苹果很好吃~

那我这件大衣可以换多少个苹果?

基础!基础要打牢啊!
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2013-11-8 08:01:05
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2013-11-8 11:10:40
龚民 发表于 2013-11-8 08:01
哈哈,不仅是马克思在研究商品交换时,二千多年前亚里士多德时就开始研究商品交换时是什么决定它 ...
你们只是因为权威、前人那样说过,所以想当然的认为商品交换必须有共同物,实际自己思考过没有,有没有自己的认识,难说。
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2013-11-8 12:25:52
a19891118 发表于 2013-11-7 21:18
那效用怎么计量?你说的效用也不是抽象的?而且也没有统一的标准啊~

我觉得一件大衣很温暖,又觉得这箱 ...
你这件大衣在南方夏天只能换两个苹果,但在北方可以换十箱苹果。同一件商品交换价值不固定,但是成本,即凝结的劳动是固定的。
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2013-11-9 09:35:38
云涛自卷 发表于 2013-11-8 12:25
你这件大衣在南方夏天只能换两个苹果,但在北方可以换十箱苹果。同一件商品交换价值不固定,但是成本,即 ...
其实你已经认为所有商品是有内在相同的东西了!

为什么大衣在北方能换更多的苹果?因为大衣对北方人的效用比南方人要高很多!
北方:1大衣=10苹果,南方:1大衣=2苹果。大衣和苹果完全不同,那这种交换的依据0是什么?效用!无差异曲线!

其实,要是你真的懂马政经,懂商品的二重属性,就不会说出61楼那样浅薄无知的话了

还是个基础问题啊!
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2013-11-11 14:12:10
a19891118 发表于 2013-11-9 09:35
其实你已经认为所有商品是有内在相同的东西了!

为什么大衣在北方能换更多的苹果?因为大衣对北方人的 ...
可惜,马克思否定了你说的这个共同物—“效用”,他只承认抽象劳动这一个共同物。 本来,按照马克思的推导方法,商品交换的共同物应该有一对:抽象劳动和抽象效用。

你看他是怎么推导出抽象劳动的:剥去具体形式的劳动,一切劳动都是人们体力脑力的耗费,所以商品都存在抽象劳动。

照此推理可得:剥去具体形式的效用,一切使用价值都是有用品,所以一切商品都有共同物:抽象效用。

但是,很奇怪,马克思偏偏只推导出一个共同物:抽象劳动,而把它的孪生子:抽象效用丢弃了,你说奇哉怪也不是。

你又说了,抽象效用怎么计算?那我要说了,难道抽象效用不能计算就表明它不存在吗?思想感情怎么计算,有几斤几两?研究出一项诺贝物理学奖成果的平均必要劳动时间是多少?你能计算出来吗?不能计算就说明思想感情不存在,科研成果其实就是虚无?

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2013-11-12 10:29:12
云涛自卷 发表于 2013-11-11 14:12
可惜,马克思否定了你说的这个共同物—“效用”,他只承认抽象劳动这一个共同物。 本来,按照马克思的推导 ...
既然“抽象效用不能计算就表明它不存在吗?”那么同理:抽象劳动不能计算就表明它不存在吗?这与你之前的观点相冲突哦~

交换是基于“无差别劳动”还是基于“无差别效用”,是马政经和西方经济学的根本差别。你不能因为马政经丢弃了“无差别效用”而认为他是错的。这也可以同理推出:“西方经济学丢弃了无差别劳动,所以是错的”。


其实,你根本没有自己的系统的理论体系。只是为了反对而反对,所以才会说出前后矛盾的话。先是说商品没有“共同物”,但又说出“包含无差别曲线思想的例子”。后来则是以“不能计量并不代表不存在”来论证效用的存在,而这又与之前的“抽象劳动无法计量,所以不存在”相矛盾~
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2013-11-12 14:42:36
莫名其妙?
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2013-11-12 15:32:13
a19891118 发表于 2013-11-12 10:29
既然“抽象效用不能计算就表明它不存在吗?”那么同理:抽象劳动不能计算就表明它不存在吗?这与你之前的 ...
与其说我冲突、自相矛盾,不如说马克思自相矛盾。我只是沿着马克思的推导逻辑照猫画虎,推导出“抽象效用”概念,但这并不表示我认同他商品交换是因为两者间有共同物这一认识。这里面的区别你知否?

打比方说,你说马是鹿,那么按照你的逻辑推理下去,就会得出鹿不会长角的结论。但这表示我认同马是鹿吗?
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2013-11-12 15:39:50
a19891118 发表于 2013-11-12 10:29
既然“抽象效用不能计算就表明它不存在吗?”那么同理:抽象劳动不能计算就表明它不存在吗?这与你之前的 ...
也就是说,资本论即使在它自身的逻辑框架内也是缺角的,即它缺失了一半的共同物:抽象效用。
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2013-11-14 16:47:02
云涛自卷 发表于 2013-11-12 15:32
与其说我冲突、自相矛盾,不如说马克思自相矛盾。我只是沿着马克思的推导逻辑照猫画虎,推导出“抽象效用 ...
所以说你根本没有理解马政经!也没有理解马政经和西方经济学的基础差别!也没有理解商品的二重属性!也没有理解“交换”

你觉得资本论存在逻辑缺陷,是因为你根本不懂资本论!
你也没学过经济史!

回去补课!补一下经济史,补一下西方经济学基础和马政经基础!

你在75楼、76楼说的话完全是外行人才会说的!我根本不用跟你讨论逻辑,光是你的基础知识就很薄弱,而且混乱!
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2013-11-14 16:48:28
a19891118 发表于 2013-11-14 16:47
所以说你根本没有理解马政经!也没有理解马政经和西方经济学的基础差别!也没有理解商品的二重属性!也没 ...
一个问题:为什么马克思把西方经济学称为“庸俗经济学”。

能正确回答这个问题,你才算基本理解马政经和西方经济学的一个基础定义的差别
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2013-11-14 16:56:48
a19891118 发表于 2013-11-14 16:47
所以说你根本没有理解马政经!也没有理解马政经和西方经济学的基础差别!也没有理解商品的二重属性!也没 ...
我也没觉得你理解了什么,你只是重复前人的说法而已,实际上关于交换关于价值难道有定论吗?比如,什么亚里士多德认为交换有共同物你就觉得这个前提是对的。你这样的懂再多经济史也不是什么资本,反倒是一种思维的限制。
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2013-11-14 17:01:50
云涛自卷 发表于 2013-11-14 16:56
我也没觉得你理解了什么,你只是重复前人的说法而已,实际上关于交换关于价值难道有定论吗?比如,什么亚 ...
笑话,我在马克思论坛上见得最多的人就是:觉得知识少反而光荣。

我觉得你在75楼说的话,可以类比为:因为欧里几何的第五公理,跟黎曼几何的第五公理不同,所以欧里几何是错的

2句话送给你:知之为知之,不知为不知,是知也。学而不思则罔,思而不学则殆。

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2013-11-14 17:08:28
a19891118 发表于 2013-11-14 16:48
一个问题:为什么马克思把西方经济学称为“庸俗经济学”。

能正确回答这个问题,你才算基本理解马政经 ...
我觉得一个人不应关注为什么谁谁谁把什么称为庸俗经济学这种问题,而应该关注谁谁是不是庸俗,到底谁庸俗、谁虚伪这样的问题上。比起一个人了解那么多经济史,了解各流派各学者的分歧,更应该关注谁对。
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2013-11-14 17:16:35
云涛自卷 发表于 2013-11-14 17:08
我觉得一个人不应关注为什么谁谁谁把什么称为庸俗经济学这种问题,而应该关注谁谁是不是庸俗,到底谁庸俗 ...
所以说:不要拿无知来炫耀

“为什么马克思把西方经济学称为庸俗经济学”,这个问题里涉及到劳动价值论和效用价值论的差别。
如果是行家,自然知道我想说什么。当然,外行人会觉得这个问题很“愚蠢”,因为外行人根本听不懂!

你啊,是又罔又殆~赶紧回去补课补课。
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2013-11-14 22:12:47
a19891118 发表于 2013-11-14 17:16
所以说:不要拿无知来炫耀

“为什么马克思把西方经济学称为庸俗经济学”,这个问题里涉及到劳动价值论 ...
我不知道你想说什么,因为你说什么的时候总是好像端着、藏着宝似的,不轻易示人。你要知道什么就把什么明明白白透透彻彻地端出来,而不是说半句留半句,让人去猜你想说什么。比如你知道马克思为什么把别的理论叫庸俗经济学,你就直接讲为什么不就行了,何必让我去找呢?这句话是怎么涉及到两种价值论的区别你就直接一五一十地说出来不就行了吗,你是怕说出来我偷走你宝贵的知识产权吗?再举一个例子,你说马克思的价值与会计成本只是形式相似、实质不同,那到底实质不同在哪,往下你就不说了,你到底是知道还是不知道相同还是不同呢?这是你跟贴的一个习惯,很不好,表达一种想法要说透、说完整。欲说还羞、犹抱琵琶半遮面式的少女式表达就不要死抱着吧。

效用价值与劳动价值的区别没有那么深奥,不用讲那么复杂遥远的故事。
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2013-11-16 11:27:27
云涛自卷 发表于 2013-11-14 22:12
我不知道你想说什么,因为你说什么的时候总是好像端着、藏着宝似的,不轻易示人。你要知道什么就把什么明 ...
我之所以采用问题的形式,一是考察你对马政经的理解程度,二是要你去补基础!如果你有好好在高中、大学学习政治课,这问题不应该难倒你

而且马克思的价值论在实质上与会计的差别,我之前已经说过了。只是因为你的很多基础知识缺失,才没有理解。如果你真的懂劳动价值论和商品的二重属性,我只用三两句话就能说明白。

熟话说外行看热闹,内行看门道。如果我真要跟你讲明白,估计我得把整个马政经的基础都跟你说完,外加西方经济学基础、经济史概论。
再比如,我问你,商品的二重属性是什么?马政经里把资本分成可变资本和不变资本,分别指什么?效用论又细分为两种,分别是哪两种?为什么钻石比水贵?回答下这四个问题
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