资本论分析的不是商品价值，而是会计成本。

2013-10-27 20:14:00

a19891118 发表于 2013-10-27 16:36
1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像，但形式上的相似不一定是实质上的相同。

2.关于使用价值和交 ...

：“资本家购买劳动，但只支付劳动力的价格”。

这句是谁说的，有趣

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2013-10-27 20:44:42

YJDWII 发表于 2013-10-27 20:14
：“资本家购买劳动，但只支付劳动力的价格”。

这句是谁说的，有趣

我是在哪看到的忘记了，应该不是马克思说的。但这是理解剩余价值论中很重要的一部分。我们从货币的运动公式来看：W1=》G=》W2，W2-W1=△W。△W就是剩余价值。
假设W1=100元，W2=200元，那么剩余价值就是100元
资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一次资本的运动。假设在产品生产中，资本劳动贡献各占50%，那么在100元的剩余价值中，应该是各拿50元，即资本得到40+50元，劳动得到60+50元。但资本家会说：我已经支付了60元的工资了，没有任何理由再给你钱。于是变成资本拿40+100元，劳动拿60元！这便是剥削。

60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！

用通俗的话来说，就是“羊毛出在羊身上”。老板肯给你10万年薪，那必然是你创造的利润远超10万。

萨缪尔森也发表过同样的观点：工厂把生产过程拆分成很多步骤，人工在每一步骤上都创造利润的一部分，但他们并不知道自己创造了多少。工厂主只需要支付工资而已，多出来的部分就能占为己有。

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2013-10-27 21:02:26

a19891118 发表于 2013-10-27 20:44
我是在哪看到的忘记了，应该不是马克思说的。但这是理解剩余价值论中很重要的一部分。我们从货币的运动公 ...

资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一次资本的运动。假设在产品生产中，资本劳动贡献各占50%，那么在100元的剩余价值中，应该是各拿50元，即资本得到40+50元，劳动得到60+50元。但资本家会说：我已经支付了60元的工资了，没有任何理由再给你钱。于是变成资本拿40+100元，劳动拿60元！这便是剥削。

资本家购买了劳动力，他就对劳动力享有所有权，劳动力的使用收益权都归资本家所有。工人得110就是无本生意。除非他以劳动出资。如果以劳动出资，他就能得到（100+60）*出资比例，但共担风险。上述例子是不讲道理的霸道之言，以此证明剥削更是不能成立。再说，工人出卖的是劳动力，凭什么要求按劳动付酬？如果汽车制造商出售汽车却要求购买人按汽车的运营收入付款一样。老板给你10万，你得创造20万，但老板亏损破产了呢？是不是说明你给老板创造了负利润呢？
马克思　工资、价格和利润（之二）
其实，一个人无论是一周中在自己的田地上为自己劳动3天，再在主人的领地上无报酬地劳动3天，或者是每天在工厂或作坊中为自己劳动6小时（为自己劳动是交易吗？你使用是资本家的资本这不需要付酬？资本家就应该为你无偿提供劳动平台？），再为他的雇主劳动6小时（这难道不是为自己劳动6小时的代价？如果工人不为雇主劳动，他就得租赁设备劳动。如果他劳动6小时是3先令，扣除租金可能就是1.5先令了，于是他还得再租赁6小时。结果他仍然是劳动12小时，获得3先令。

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2013-10-27 21:34:23

YJDWII 发表于 2013-10-27 21:02
资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一 ...

所以才有那句话“资本家购买的是劳动，但只支付劳动力的价格。”
也就是说资本家支付少了！以及，你说“工人出卖的是劳动力，凭什么要求按劳动付酬？”那么也可以反问“是劳动创造的价值，凭什么按劳动力付酬？”

关于资本的付酬（或者说租金），资本确实应该获得租金，但是是在合理的范围内拿到租金。比如在假设中，40元的资本创造了50元的剩余价值（已包括资本运动中的风险溢价），但实际上却拿到了全部的剩余价值。实际拿的比应该拿的多，就是剥削。
比如你给的例子，每劳动6小时，设备折旧1先令。如果这个设备的资本回报率是10%，那应该付的是1.1先令的租金，可实际收了1.5先令的租金，多的0.4先令便是剥削

关于风险，看下货币的运动公式：W1=>G=>W2。从W1=》G这个步骤很简单，但G=》W2这步骤很危险，被马克思称为“惊险的一跃”，如果不能完成这一步，那么货币的运动就会被打断，资本家就会破产。
当然，我并没有在货币的运动公式中看到对“惊险的一跃”进行补偿，也算是马克思理论在那个时代的缺陷吧（可以加入现在的风险溢价来进行修正）

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2013-10-27 22:07:51

a19891118 发表于 2013-10-27 21:34
所以才有那句话“资本家购买的是劳动，但只支付劳动力的价格。”
也就是说资本家支付少了！以及，你说“ ...

马克思说的是工人出卖的是劳动力而不是劳动
如果出卖的是劳动，那么他拿到的工资就是劳动的价值，没有后来的什么剩余价值，就象汽车制造商出卖汽车，他收车款后就不可能再要求汽车使用所创造的价值
例子是马克思的，你凭什么认为折旧是1先令而不是1.5先令？
什么是合理范围内的租金？你认为高可以不租，但也不能要求别人接受你的条件。工人也不是傻子，有这么大的利益，他完全可以自己生产，干嘛要让资本家剥削呢？

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2013-10-27 22:26:28

YJDWII 发表于 2013-10-27 22:07
马克思说的是工人出卖的是劳动力而不是劳动
如果出卖的是劳动，那么他拿到的工资就是劳动的价值，没有后 ...

1.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动所带来的增值，只能出卖劳动力。
2.就算拿到的工资是劳动的价格，剩余价值也仍旧存在，只是被合理分配了。
3.你举的汽车例子逻辑跟“劳动力和劳动”的关系不沾边
4.折旧1先令只是举例罢了，不用在意这些细节。合理的租金是存在的，不合理的是价格。工人不占有生产资料，所以没法自己生产，只能租赁。而生产资料是资本家所有，他们有定价权。可以类比完全垄断市场或者寡头垄断市场。——这也是为什么马克思设计的社会是生产资料公有（且不论实际操作问题）

另外一个类比是劳动力市场：理论上工资过低时劳动者会自愿失业，但实际上不可能。当自愿失业=饿死时，无论工资多低，劳动者都会进入劳动力市场。没得选啊

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2013-10-27 22:41:19

a19891118 发表于 2013-10-27 22:26
1.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳 ...

.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动所带来的增值，只能出卖劳动力。那是胡说，现在有选择了吧，你不会说现在的资本主义国家的工人永远是工人了吧，他们也能成为资本家。他们又是如何从工人变为资本家的呢
2.就算拿到的工资是劳动的价格，剩余价值也仍旧存在，只是被合理分配了。是利润存在，与剩余价值有本质区别的。利润是合法的，剩余价值是无偿占有不合法
3.你举的汽车例子逻辑跟“劳动力和劳动”的关系不沾边非也，既然劳动力可以这么卖，那么汽车为什么就不能这么卖呢
4.折旧1先令只是举例罢了，不用在意这些细节。合理的租金是存在的，不合理的是价格。工人不占有生产资料，所以没法自己生产，只能租赁。而生产资料是资本家所有，他们有定价权。可以类比完全垄断市场或者寡头垄断市场。——这也是为什么马克思设计的社会是生产资料公有（且不论实际操作问题）那你凭什么说我的1.5先令不合理，我是根据马克思原文套过来的

另外一个类比是劳动力市
这只是叫法而已，要看交易实质的是什么

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2013-10-27 23:11:13

1.现在是有选择，毕竟和马克思写作的年代比起来变化很多。阶级之间的流动性有所改善。资本主义国家的工人不再单纯的是工人。一个是美国上个世纪80年代左右（时间可能记错）推行的员工持股计划，使得工人在工资之外还能拿到资本的收益。
至于工人变成资本家，我比较喜欢用西方经济学的“企业家才能”来解释，作为生产四要素之一的企业家才能因稀缺而获取高额回报，从而使得工人能有机会变成资本家。
个人觉得马克思说的“别无选择”比较适合现在的中国。

2.你对剩余价值的定义理解有误差。△W=W2-W1，剩余价值是△W。定义中不涉及分配

3.这个问题先放一放，个人觉得这么类比是有问题的，但没想清楚

4.举例而已啊！不要这么在意细节。假设折旧1先令，然后资本回报率是50%，那么要求1.5先令的租金就是完全合理的

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2013-10-27 23:14:40

YJDWII 发表于 2013-10-27 22:41
.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动 ...

刚刚突然想到，除了资本剥削劳动外，有没有可能出现劳动剥削资本的情况。

还是那个假设，40元的资本和60元的劳动，各贡献了50元的剩余价值。劳动对资本说，当初说好的回报率是50%，因此你拿到40+20元。然后劳动就拿走60+80元

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2013-10-27 23:23:33

a19891118 发表于 2013-10-27 23:14
刚刚突然想到，除了资本剥削劳动外，有没有可能出现劳动剥削资本的情况。

还是那个假设，40元的资本和 ...

第一，劳动剥削资本的情况也不存在，交易都是自愿的，各自都有评估，不能秋后算账，这样是算不清的
第二，如果以劳动出资，你就不应该拿工资，这样你可以分享盈余，而你说的是既要拿工资又想分盈余，这别人会同意吗？当然双方另有约定除外。

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2013-10-27 23:37:32

YJDWII 发表于 2013-10-27 23:23
第一，劳动剥削资本的情况也不存在，交易都是自愿的，各自都有评估，不能秋后算账，这样是算不清的
第二 ...

40楼还有东西

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。

不过马克思不这么认为。

如果不存在剥削，那为什么长久以来，工人的生活一直都很贫苦呢？为什么富人越来越富呢？（比如之前得占领华尔街活动）
个人认为，马克思的理论能交好地解释这个现象

还有关于劳动出资，换个角度想就是剥削啊~比如工人说，我不要工资，把我的劳动作价60元出资。那么资本应该拿40+40，劳动拿60+60。但资本家只肯出工资而不可能让你劳动作价出资啊。
比如你找工作，说我不要工资，给我相应的股权就行，可能么？对少数高级人才可能，对绝大多数普通劳动者根本不可能啊。

在一个问题上咱两有很大的分歧，即成交的价格是否合理。你认为既然能成交，那么都是双方自愿的。但我认为，劳动在成交价格上是“被迫”的。
你的逻辑大体上是正确的，没有硬伤。但由于基础假设不同（即成交价格是否合理）导致结论不同（即是否存在剥削）
至于哪种假设更加切合实际，就看各自的看法咯

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2013-10-28 08:19:33

a19891118 发表于 2013-10-27 23:37
40楼还有东西

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。
这个不是我认为你认为的问题，是要看事实。交易的达成一定是在双方各自都认为合理的前。提下的，否则就不会有谈判的失败
不过马克思不这么认为。

如果不存在剥削，那为什么长久以来，工人的生活一直都很贫苦呢？为什么富人越来越富呢？（比如之前得占领华尔街活动）这说明美国人傻呀，最先进的国家却选择了一个最落后的理论。
个人认为，马克思的理论能交好地解释这个现象
这是价值认识问题，等量的劳动并不一定等价。也就是说劳动也会贬值。如甲是织布工，8小时织一米布，值10元，现在社会上都采用机织，人家8小时能织10米，假设价格不变，他也会因此相对变穷，他8小时的劳动虽然还值10元，但事实上已经贬值。
还有关于劳动出资，换个角度想就是剥削啊~比如工人说，我不要工资，把我的劳动作价60元出资。那么资本应该拿40+40，劳动拿60+60。但资本家只肯出工资而不可能让你劳动作价出资啊。你这理论回到现实就明白了。假如你和别人这样成立一家企业，你就知道了。你的出资不是实际出资，工商部门是不会登记100的，债权人也是不会认同的。正确的是，企业资本金为40，协议中明确你占60%的股份，以劳动出资。也就是说40中你一分不出，但占60%。这样如果盈利100，你可以得60，企业清算，这40中你可再得60%。按你这算法别人得亏本。再细一点，因你没领工资，利润可能是160，这样你就得160*60%=96.至于你说还是剥削就更不成立了，你已经是出资人了，你自己剥削自己吗？可不可能让工人以劳动出资，这是协商决定的。象你这样想占60%，别人傻呀，除非你是别人必须依赖的技术性劳动。因为你没有实际出资，企业破产了，你是没有损失的。事实上存在劳动出资这就够了。
比如你找工作，说我不要工资，给我相应的股权就行，可能么？对少数高级人才可能，对绝大多数普通劳动者根本不可能啊。当然得双方自愿
在一个问题上咱两有很大的分歧，即成交的价格是否合理。你认为既然能成交，那么都是双方自愿的。但我认为，劳动在成交价格上是“被迫”的。是议价能力低，没有什么被迫的。

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2013-10-28 17:09:35

a19891118 发表于 2013-10-27 16:36
1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像，但形式上的相似不一定是实质上的相同。

2.关于使用价值和交 ...

第1和第4点、第2和第3点可以合并，因为说的都是同一个意思。

这第1和第4点都是断语，没有展开论证，不足为凭。而且我是说马克思的理论在内容上与会计计量很像，并没有说形式上很像。所以内容相同，实质也差不多。至于形式不形式的我不知道，可能你比较精通形式。

这第2、第3点其中说我用“价值”的另一种定义强行代入马克思理论是一种常见的定义错误。对此，我想说，是马克思生造了“价值”的另一种定义，取代了社会科学领域里通行的“价值”定义，确切地说，他是用了会计成本的内涵填充进了“价值”这个名词的形式中去，也就是张冠李戴、李代桃僵、狸猫换太子等等。所以，错误定义“价值”是马克思和后世的那些马列学者们，不是我们这些采用价值通行定义的人们。

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2013-10-28 22:22:16

云涛自卷发表于 2013-10-28 17:09
第1和第4点、第2和第3点可以合并，因为说的都是同一个意思。

这第1和第4点都是断语，没有展开论证，不 ...

你的观点中仍然有之前的错误。即你认为“价值”这个名称的概念是唯一的。如果要研究探讨马政经，那么就必须采用马政经定义的“价值”去思考。
举个栗子，马克思说Y1=F(X1)，然后你把X1换成X2，接着发现Y1≠F(X2)，并得出结论马克思的公式F(X)是错的。

此外马克思定义的价值和会计里面的成本有很巨大的差异，两者不能等同或近似。就是我说的那句话“资本家购买劳动，但支付的是劳动力的价格”

1和4点是重复了，也只是论断，没有推理。其原因是我并不清楚你对货币的运动公式及剩余价值理解到什么程度。

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2013-10-28 22:34:17

YJDWII 发表于 2013-10-28 08:19
看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。
这个不是我认为你 ...

我回顾了我们之间的探讨，得出个冒犯你的结论：你并非因思考而提出问题，你只是为了反对而提出问题。同时确认了你对马政经的理解并没有达到本科生应有的水平

你的某些反驳显得很幼稚，比如为什么折旧是1先令，回报率是10%。我在论述时已经写了大大的“假设”两个字，你却拿出来反驳。这类问题应该不用我去解释的，思考下就完了
还有在劳动出资如何计算上，这个不是重点啊！而且可行的方案很多的啊，比如“资本家出资100元，占股40%，劳动者占股60%并约定在一个运动周期后支付60元”就可以了

在整个讨论中，我并没有看出你系统性的理论，只有零散的对点的反驳，有时候抓的东西还是无关紧要的点。我没法从你的话里组成一个系统的理论体系。

我的某些观点已经反复了好几次，但是你并没有理解（不要求认同，但至少得理解）
来，问你个问题：我们俩的理论根本差异在哪？

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2013-10-29 07:55:40

a19891118 发表于 2013-10-28 22:34
我回顾了我们之间的探讨，得出个冒犯你的结论：你并非因思考而提出问题，你只是为了反对而提出问题。同时 ...

60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
就凭这句就足以证明你与马克思处于同一水平了
差别嘛：混乱与一贯性

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2013-10-29 08:57:44

YJDWII 发表于 2013-10-29 07:55
60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！
本文来自: ...

我只能说你没有理解劳动力和劳动的差异，所以你对整个马政经的理解都是错误的

其实之前我已经说过我们观点上的分歧了

只是你不能理解、接受马克思的观点，有强烈的排斥情绪，所以才会觉得混乱

学术不是这么做的~要批判一个理论，首先得理解这个理论，然后再去寻找理论中错误的地方。现在你是连这个理论的基础都没有掌握就来批判

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龚民

2013-10-29 08:58:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-10-29 09:08:58

a19891118 发表于 2013-10-28 22:22
你的观点中仍然有之前的错误。即你认为“价值”这个名称的概念是唯一的。如果要研究探讨马政经，那么就必 ...

是你的观点有之前的错误好不好？你为什么偏离社会科学领域通用的“价值”定义，非要自行定义你的“价值”呢？就好像大家都说鹿是鹿，就你各色，非把马叫做鹿，然后要求大家都按你说的来，你这样就能扭转大家的认识了吗？

其次你说研讨马政经，就必须采用马政经定义的价值，这种思维也是极其错误的，我们实际不仅仅是在研讨马政经，而是在一个更大的经济学范围内讨论，马克思实际上也是在讨论经济学、讨论社会。如果按照你的逻辑，那么我要问，马克思讨论经济学，讨论社会的时候为什么不采用经济学、社会科学领域已经定义的“价值”概念去思考？显然，以你之矛攻你之盾，你是无法自圆其说的。

再者，如果任何一种思想，都要求别人必须无条件地接受他给的定义或前提，并按照他的逻辑去思考他的结论，那么这种讨论就不是讨论，而是在重复叙述他的学说，这不是做学问，而是类同于搞宗教。这样做的学问就不可能有任何进步，没有任何意义。实际上，马也是因为不接受前人的价值定义和逻辑，才自创了他的学说。为何到了别人，你就要求全盘接受马克思给定的前提呢？你的学术品格真的不高。

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2013-10-29 09:26:24

a19891118 发表于 2013-10-28 22:22
你的观点中仍然有之前的错误。即你认为“价值”这个名称的概念是唯一的。如果要研究探讨马政经，那么就必 ...

至于你说的马克思价值与会计成本到底是有巨大差异，还是巨小的差异，我们可以看这两个公式：

马克思的价值=不变成本+可变成本+剩余价值，即价值=c+v+m

会计学的价格=固定成本+变动成本+利润。

你可以看到，从名称、算式、构成等来看两者都似乎有对应关系。再看单个概念的构成，比如不变成本与固定成本，可变成本与变动成本，你自己可以百度一下，有相当的重合。所以我才说，马克思的价值与会计成本是一回事，都是固定值、客观值，只要产品生产出来，就能够计算出来，并永远固定。这种情况下，你要人相信马克思的价值是人们通常认为的价值，强人所难、强词夺理吧。

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2013-10-29 09:34:51

龚民发表于 2013-10-29 08:58
混乱的是你自己，60元是你劳动力的每天价格，如你每天劳动生产出产品价值60元，那个老板还愿意雇 ...

大仙：你是说劳动是有价值的了

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2013-11-4 19:59:13

云涛自卷发表于 2013-10-29 09:26
至于你说的马克思价值与会计成本到底是有巨大差异，还是巨小的差异，我们可以看这两个公式：

马克思的 ...

所以说：1.两者形式上很相近；2.你没有理解劳动价值论

会计核算是用于计算利润的
劳动价值论是讨论剩余价值以及资本是如何剥削劳动者的剩余价值

还有，不要把基础定义乱套用。讨论马政经，就得在马政经的定义下讨论。

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2013-11-4 20:20:26

云涛自卷发表于 2013-10-29 09:08
是你的观点有之前的错误好不好？你为什么偏离社会科学领域通用的“价值”定义，非要自行定义你的“价值” ...

以及，你确实不了解马克思的理论。

马克思是批判和吸收了前人学说而创立了自己的学说。里面的很多理论及定义都可以在前人的著述中找到！去看何新的《反主流经济学》上册

还有，经济学领域、社会学领域并非大一统，各自都有分支学派。学派之间是有差异的，而差异往往是由一些基础定义的不同而产生。应该是在大二或大三时，有经济学流派的课程选修。上过这门课都你会发现西方经济学内也有很多分歧。比如“剑桥学派”、“新剑桥学派”、“凯恩斯学派”、“理性预期学派”等等。
那到时候你怎么选择，你能说某一学派的基础定义是全社会认同的所以其他学派都是扯谈么？
另外个例子就是非欧几何和欧里几何。两者因第五公理的不同而发展出三种不同的数学体系
马政经和西方经济学的定义分歧也是如此。

我顺便也来说下你的矛盾：“如果任何一种思想，都不能接受接受新给出的定义或前提，那么这种思想不是学术，而是宗教！”

最后，我说下攻击一个理论的基本方法。一般情况下，理论是基于一定的前提假设下，进行逻辑分析得出。所以攻击一个理论，也就有2种方法：1.逻辑分析有问题，比如著名的“最后一小时论”；2.基础假设有问题

虽然你是攻击了基础假设，但我并不认同你攻击的理由。因为我能接受不同的基础假设，而不是学了一种基础假设后就固步自封，不再接受新的思想

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2013-11-6 16:12:58

a19891118 发表于 2013-11-4 20:20
以及，你确实不了解马克思的理论。

马克思是批判和吸收了前人学说而创立了自己的学说。里面的很多理论 ...

有些人了解马克思但也仅是了解，擅长做所谓的经典注释，这在中国马哲界比比皆是。

我不反对学术创新，但这和承认具体的创新成果对不对是两回事。你说马克思批判吸收前人学说，但这绝对不保证他的东西就对，应该回到他的理论概念本身，关注他的逻辑他的阐述是否正确，即使他仔细研究了前人再多的著述又怎样？就比如一个学生没考上大学，但是他说他很用功很努力，批判吸收了大量前人的经验，请学校认可他录取他入学吧，你不觉得很可笑吗？

马克思的劳动价值论并不难理解，我相信我懂。他是从提出不同质商品之间能够交换的等价物是什么的问题开始他的论述的，通过研究他认为是劳动，且是离开具体形式的抽象劳动。于是他认为商品交换价值的本质是劳动，这不就是资本论的内核吗？但是我觉得马克思是不是读书读傻了，用貌似高深实则玄虚空洞的抽象劳动来解释这个共同物，一般人都被他这个概念绕糊涂了，觉得老马水平真高。请问在你的日常工作中你的抽象劳动是什么？你写一篇报告写一篇论文的抽象劳动你见过吗？你没见过你想像得出它是什么吗，怎么衡量抽象劳动的质和量？马克思他是创新还是生造概念词汇？

不同质之间商品能够按一定比例交换为什么一定是因为劳动，难道不能是效用吗，我们日常的交换几乎都是因为双方衡量效用而成交的，你说这是庸俗经济学，但是它存在了千百年，并将一直陪伴人类交换走下去，为什么马克思的交换摒弃掉效用因素呢，离开人类现实的经济学不是高深而是空中楼阁，他一直试图用数学的精确计算来阐述交换，但是这只能用于核算会计成本，而不能决定价值，价值不是固定的，永远按一个比例成交，今天一件商品的交换价值是100，明天有可能是200，也可能50，本来就不存在固定的交换比例，但马克思就是要确定一个固定比例，他认为只要一件商品生产出来，能换到多少钱都是固定的，因为马的价值就是指投入的劳动量，这是成本懂吗，你非把成本当成价值来说，那当然交换多少都是定数了。但这确实不是人类的生活，恐怕真是共产社会的定律吧。

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2013-11-6 16:38:27

云涛自卷发表于 2013-11-6 16:12
有些人了解马克思但也仅是了解，擅长做所谓的经典注释，这在中国马哲界比比皆是。

我不反对学术创新， ...

既然讲到了交换的本质。那么就是马政经和西方经济学的区别了，这种区别就是定义上的区别。
但什么是效用？这也不是个抽象的无法计量的东西么？正因为在能不能计量效用这点上，才会衍生出基数效用论和叙述效用论！

基本确认是你学了西方经济学后，认为西方经济学是真理，于是无法接受其他理论的基础假设了。

还有，劳动价值论最早不是马克思提出的，是威廉·配第。然后在亚当·斯密的《国富论》里面也延续了劳动价值论的思想：“如果从秘鲁采集一斤白银运到伦敦所耗费的劳动，和从XX（忘了）运一斤小麦到伦敦所耗费的劳动相同。那么一斤小麦就价值一斤白银！”同时，《国富论》里也有效用价值论的句子（忘了）。

所以政治经济学从《国富论》开始有了分歧，一部分人选择了效用价值论，另一部分人选择了劳动价值论。你只是因为学了某一理论，成为该理论的信徒，才拒绝了其他的理论而已。

以及，你对劳动价值论的理解有偏差~无差别劳动的价值是固定的，但凝结在商品内的无差别劳动不是固定的。以及，价格不是价值哦~

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龚民

2013-11-6 16:47:41

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2013-11-7 08:29:31

a19891118 发表于 2013-11-6 16:38
既然讲到了交换的本质。那么就是马政经和西方经济学的区别了，这种区别就是定义上的区别。
但什么是效用 ...

价格是价值的表示和度量，价格与价值的的差异远比价格与成本的差异要小得多，马学者总是放大价格与价值的微小差异，不提价格与成本的巨大差异。

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