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马克思交换同质理论批判——（很草的稿）
xieyongxia
2014-9-17 20:06:08
哲思 发表于 2014-9-17 19:38
你回帖说：
“你的经济学的不怎么样，创建企业的第一步就是投资的市场调查，这就是消费者决定的第一步。 ...
你说的第一步我帖子里已经说了，而在这之后我说的是“一旦确定投产，就根本不需要考虑消费者，只需要考虑同行业的规模。对消费市场的预估和评估只是为了测算可能的投资回报期和掌控企业风险，对企业生产没什么直接的意义。”

其实，我回的也是这个问题，可能缺乏当中的衔接：对消费者的市场评估其实就是消费者的需求决定的表现，这就是消费者主权的一种说明。并不是没什么直接的意义。缺乏这个前提，企业随时就可能陷入灭顶之灾。说企业在投产后不考虑这个问题这是缺乏企业管理的基本常识，他们随时看市场，需求如何，如果需求疲软他们会随时转向。
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xieyongxia
2014-9-17 20:10:07
马克思的价值是直接决定价格的？“价格是价值的货币表现”。

马克思的价值是如何决定的需求的？不明白，请明示。

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lovealljinan
2014-9-17 20:58:11
稿子并不很草。亚里士多德正解。帖子里的引号不太明晰，闹不清引用的谁的话，不利于探讨。
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哲思
2014-9-18 09:10:47
xieyongxia 发表于 2014-9-17 20:10
马克思的价值是直接决定价格的？“价格是价值的货币表现”。

马克思的价值是如何决定的需求的？不明白， ...
马克思有无说过价值决定需求，我现在不在家，不能查阅相关资料，《资本论》第一卷里没有，在其他文章好像有，现在不能确定，所以现在只能说是谈谈自己的看法。马克思的《资本论》可以同时看作是一部揭示价值规律在资本主义生产方式和交换方式下的特定的实现形式的理论。价值规律虽然是历史的存在的东西，但是，价值规律对于商品经济，犹如自然规律对于人类一样，是具有铁的必然性的。既然这个铁的必然规律无法改变，那么，能够改变的就只有这个规律借以实现的社会形式。因此说马克思的《资本论》可以同时看作是一部揭示价值规律在资本主义生产方式和交换方式下的特定的实现形式的理论。当然，这种具体的实现机制不是在马克思的《资本论》的第一卷所要阐述。第一卷讲的是最一般的基础，我们不能想像用一粒橡树的种子去说明整个橡树以后的成长过程。从抽象到具体中间还需要有很多环节。所以，《资本论》第三卷里面才是最具体的范畴。现在我也只想抽象的谈谈价值决定需求。
按照马克思的价值理论，货币是价值符号，直接代表着价值。一个人说他想买宾利豪车，宾利对他来说有使用价值，但是，对他来说有使用价值并不等于就是客观存在的需求。如果他买不起，那么，这个就不是实在而坚实的需求。可见，要把使用价值变成实实在在的需求，那就需要足够的铿锵的货币，也就是说需要足够的价值。一个人可以有许多需求的主观愿望，但是，要真正变成实实在在的需求，那就是另外一码事。
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xieyongxia
2014-9-18 15:16:07
如果你说的是马克思的价值，那么，你还要继续马克思价值理论的学习。
再者，我感觉你搞哲学的，可逻辑性还很欠火候，概念不清。按你现在的需求概念，使用价值怎么能够变成需求呢？该使用价值怎么来说也是身外之物，是消费的对象；而无论需求为何，他总必须有人的自身成份，是使用价值满足的对象，或者是人的主观与客观的综合产物（现代流行观念），其实他真是一种一般价值，这是后话。
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哲思
2014-9-18 17:34:27
xieyongxia 发表于 2014-9-18 15:16
如果你说的是马克思的价值，那么，你还要继续马克思价值理论的学习。
再者，我感觉你搞哲学的，可逻辑性还 ...
哦，讲逻辑性很好啊，这样大家至少有一个谈话的标准，那我们就来谈谈你这个回复。
你说“按你现在的需求概念”，呵呵呵，请问我现在的需求概念是什么？我未曾创造一种不同于通常使用的“需求”的概念，如果你认为我创造了一种不同的“需求”概念，麻烦请指出来。
你接下来说：“按你现在的需求概念，使用价值怎么能够变成需求呢”。请问，按照需求的概念能够把使用价值变成实实在在的的需求吗？显然不能！使用价值是需求的对象，但是需求的对象并不等于就是需求。要把需求的对象变成实实在在的的需求，那就需要掌握足够数量的货币。
至于你最后这句话：“该使用价值怎么来说也是身外之物，是消费的对象；而无论需求为何，他总必须有人的自身成份，是使用价值满足的对象，或者是人的主观与客观的综合产物（现代流行观念），其实他真是一种一般价值，这是后话。”
请恕我冒昧，我不清楚你这段话究竟想说明什么问题，跟我谈的有什么关联？
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xieyongxia
2014-9-18 20:24:41
要把需求的对象变成实实在在的的需求。——需求对象能够变成需求吗？上面我给说的就是这个问题。
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哲思
2014-9-18 21:17:53
xieyongxia 发表于 2014-9-18 20:24
要把需求的对象变成实实在在的的需求。——需求对象能够变成需求吗？上面我给说的就是这个问题。
哦，你把后面的“需求”理解为动词了，理解成为一种行为了。在经济学中需求是名词，是指消费者愿意而且能够实际购买的产品的数量。所以，上面的话中，前面一个需求连接着宾词，所以前面一个需求是动词。后面那个需求显然是名词，是经济学的专业用法。因此，整句话的意思就是把需求的对象-----使用价值（量），变成实际愿意且能够购买的使用价值（量）。。
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xieyongxia
2014-9-18 22:35:08
哲思 发表于 2014-9-18 21:17
哦，你把后面的“需求”理解为动词了，理解成为一种行为了。在经济学中需求是名词，是指消费者愿意而且能 ...
哈哈，你前面的需求不是经济学上的需求，我在前面的回帖中已经明确问你的需求究竟是何种需求，因为需求的含义不是一个。即便在供需的框架内，也没有听说转换成需求的？再者，马克思的价值是如何决定该需求的？
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哲思
2014-9-18 22:54:26
xieyongxia 发表于 2014-9-18 22:35
哈哈，你前面的需求不是经济学上的需求，我在前面的回帖中已经明确问你的需求究竟是何种需求，因为需求的 ...
我前面的贴子不是已经回答了吗?第ㄧ贴就答复了。看...
只想抽象的谈谈价值决定需求。
按照马克思的价值理论，货币是价值符号，直接代表着价值。一个人说他想买宾利豪车，宾利对他来说有使用价值，但是，对他来说有使用价值并不等于就是客观存在的需求。如果他买不起，那么，这个就不是实在而坚实的需求。可见，要把使用价值变成实实在在的需求，那就需要足够的铿锵的货币，也就是说需要足够的价值。一个人可以有许多需求的主观愿望，但是，要真正变成实实在在的需求，那就是另外一码事。
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xieyongxia
2014-9-18 23:22:59
哲思 发表于 2014-9-18 22:54
我前面的贴子不是已经回答了吗?第ㄧ贴就答复了。看...
只想抽象的谈谈价值决定需求。
按照马克思的价值理 ...
总算弄明白了？你的需求并不是确定的需求，有多重概念，也不是马克思的需求，你的价值是你理解的马克思的价值，而你的货币同样是你理解的马克思的价值符号？所以，你的逻辑只有你自己明白，或者你解释下的别人的明白。
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哲思
2014-9-19 08:56:44
xieyongxia 发表于 2014-9-18 23:22
总算弄明白了？你的需求并不是确定的需求，有多重概念，也不是马克思的需求，你的价值是你理解的马克思的 ...
这位兄台你明白什么了？
1、一个词语的两种用法又不是我发明的，每个民族的语言里都有这种现象。比如中文里的“要求”这个词，我们经常听到人说：“你可以要求他尽快提出他的要求”，这里的“要求”就是同一词的两种用法，至于是哪一种用法，表达的是什么意思，那要看这个词在句子中的位置。如果同一个词的同一种用法表达了两种意思，那么这是矛盾，而同一个词的两种用法分别表达两种意思，又有什么可矛盾的呢？
2、就算你对词的用法感到困惑，那么，我针对此也做了详细说明，并举了豪车这个例子来说明帖子里的意思。意思的实质就在这里，你能够把谈论集中到问题的实质上吗？再转一遍我的回帖：按照马克思的价值理论，货币是价值符号，直接代表着价值。一个人说他想买宾利豪车，宾利对他来说有使用价值，但是，对他来说有使用价值并不等于就是客观存在的需求。如果他买不起，那么，这个就不是实在而坚实的需求。可见，要把使用价值变成实实在在的需求，那就需要足够的铿锵的货币，也就是说需要足够的价值。一个人可以有许多需求的主观愿望，但是，要真正变成实实在在的需求，那就是另外一码事。


再看看你的回帖：
再者，我感觉你搞哲学的，可逻辑性还很欠火候，概念不清。按你现在的需求概念，使用价值怎么能够变成需求呢？该使用价值怎么来说也是身外之物，是消费的对象；而无论需求为何，他总必须有人的自身成份，是使用价值满足的对象，或者是人的主观与客观的综合产物（现代流行观念），其实他真是一种一般价值，这是后话。


请你看看，是你的意思大家看不明白还是我的意思大家看不明白。。你不是要讲逻辑性吗？那就请你自己看看。。
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xieyongxia
2014-9-19 22:51:33
哲思 发表于 2014-9-19 08:56
这位兄台你明白什么了？
1、一个词语的两种用法又不是我发明的，每个民族的语言里都有这种现象。比如中文 ...
你现在还不明白我的意思吗？无论是需求，还是价值，都具有多重含义，你在谁的语境下应用，你就在谁的语境下应用。如果你需要多重意义上的应用，你就首先说明白。这应当是讨论的前提。
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哲思
2014-9-20 19:10:31
xieyongxia 发表于 2014-9-19 22:51
你现在还不明白我的意思吗？无论是需求，还是价值，都具有多重含义，你在谁的语境下应用，你就在谁的语境 ...
老兄，你的主贴是谈老马的理论，我在回帖中的第一句就说“按照马克思的价值理论，货币是价值符号，直接代表着价值”。这肯定是按照老马的原意来谈，不然谈什么呢？我们谈的是价值（马克思的）决定需求（经济学专用名词）。。再次申明一下。。
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xieyongxia
2014-9-20 19:30:23
马克思的价值是什么？货币是什么？需求又是什么？
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哲思
2014-9-20 19:41:26
xieyongxia 发表于 2014-9-20 19:30
马克思的价值是什么？货币是什么？需求又是什么？
你想谈什么？
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lovealljinan
2014-9-20 20:34:36
其实，都能与同一个东西相比较，是不是就可以认为他们都含有共同的东西呢？人的高矮和树木的长短都能够用尺子衡量，他们之间共同的东西有多些？即使存在共同的东西，是不是人和树木能够相互交换呢？其交换又有什么意义呢？
这个例子举得不好，缺乏一般性，因为人是特殊的。
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xieyongxia
2014-9-20 21:58:21
lovealljinan 发表于 2014-9-20 20:34
这个例子举得不好，缺乏一般性，因为人是特殊的。
想不到合适的例子，在这里只是想说明问题而已。
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lovealljinan
2014-9-21 15:20:05
在楼主和马克思之间，我把票投给楼主。异质的劳动，其所谓“质”，应当由劳动创造的效用来确定。
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哲思
2014-9-21 21:36:02
lovealljinan 发表于 2014-9-20 20:34
这个例子举得不好，缺乏一般性，因为人是特殊的。
自然物质都内在的具有长度这种属性，如果它们不是内在都具有长度这种属性，那么它们就无法相互比较长短。正因为它们都内在的具有长短这种尺度，所以，我们才能用一个具有长度的载体，比如尺子，用尺子这种共同的东西去外在的衡量它们。
“即使存在共同的东西，是不是人和树木能够相互交换呢”，这句话貌视黑格尔式的说法的反问句。对于黑格尔神寓式的哲学来说，都是准备从同一中衍生出相互联系的万物，按照你的话说衍生出交换。可是，马克思做法不是这样，马克思是反过来的。马克思是从现实出发，从对交换形式的考察中得出相互交换的物品中逻辑的、必然的存在着同一。他把这个同一的东西称为价值。最后又再考察价值的过程中得出价值是固化的抽象劳动。什么是抽象劳动？抽象劳动是劳动的一种特殊的存在状态。我们每个人都有多钟不同的存在状态，比如一个人，他是男人，同时是丈夫和父亲。这三种都是这个人的不同的存在状态。事物不同的存在状态，体现了事物与其他事物不同的联系，体现了该事物与其他事物不同的关系。事物在不同的联系或者关系中就呈现出不同的存在状态，或者说呈现出不同的存在。这个人在性别关系中取得了男人这种存在状态，如果没有这种关系，自然这个人也就不会有男人这种存在状态。同样是这个人，他在婚姻关系中取得了丈夫这种存在状态，同样，如果没有这种关系，这个人就不会取得丈夫这种存在。同理，如果没有血缘关系，这个人也不会取得父亲这种存在。具体劳动，是人与自然的联系中取得的一种劳动存在，这种劳动的状态说明了人的劳动是与自然物体运动或者自然力不同的一种物质运动或者自然物质力量。而抽象劳动不是人与自然的联系中取得的劳动存在状态，抽象劳动是在人与人之间的联系中取得劳动存在或者劳动的存在状态。这种状态说明人类的劳动都具有共同的性质，而这种劳动的物化就是价值。
“关系”或者“联系”本身就意味着同时存在的两个方面，一是同一，一是差异。关系就意味着同一和差异的统一，不然就不成其为“关系或者联系。
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龚民
2014-9-22 09:29:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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