驳庞巴维克谬论 - 第2页

2013-11-19 19:22:52

sunandmoon2046 发表于 2013-11-19 17:21
双重性很难理解吗？个体和社会能割裂吗？马克思那里商品使用价值是私人劳动创造，目的用于交换实现价值， ...

资本双重性的意义何在，你看看楼主在27给我的回帖就知道了。

反问一句：双重性很难理解吗？

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2013-11-19 19:23:22

洪木林发表于 2013-11-19 16:50
Rousseau惯用岔开话题或者反复反问的方法来保持自己的存在感

他这招对我没用。

他还有一个招：就是先不和你讨论正题，先说你的思想和一个“坏人”的想法是一样的，然后让你从道德的角度，自己去反驳自己，如果你自己反驳不了自己，那么你就没资格和他讨论正题。

他说的那些废话，不理会就是。

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sunandmoon2046

2013-11-19 19:36:18

liuhan951 发表于 2013-11-19 19:22
资本双重性的意义何在，你看看楼主在27给我的回帖就知道了。

反问一句：双重性很难理解吗？

俺很愚钝，你直接说就是。

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2013-11-19 19:49:44

sunandmoon2046 发表于 2013-11-19 19:36
俺很愚钝，你直接说就是。

如果连楼主那样直白且通俗易懂、平易近人的话你都看不懂，那我跟你说的话，你怕是更看不懂了。

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2013-11-19 20:09:14

Rousseau 发表于 2013-11-19 12:13
资本在马克思那里有一个抽去了剥削属性的词与其对立，就是——生产资料。
资本的私人属性是指资本的剥削 ...

礼尚往来，之前你“评论”（并非“回答”）了我的问题，这次轮到我先来评论一下。

总的来说，你这次的回帖比上次要好很多，少了很多空话。

从你的回答来看，我上一个回帖似乎不存在你先前说的“态度问题”和“逻辑问题”了。

在论坛讨论问题，无非是思想交流。但如果在交流看法之前，就把对方扣上“态度问题”和“逻辑问题”两顶大帽子，进行甚至是道德上的批判，这个态度，恐怕不行。不知道你怎么看？

言归正传。

你说生产资料是抽去了剥削属性，而资本具有剥削属性。那么资本家用他的资本购买的生产资料具不具备剥削属性？

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sunandmoon2046

2013-11-19 21:29:11

liuhan951 发表于 2013-11-19 19:49
如果连楼主那样直白且通俗易懂、平易近人的话你都看不懂，那我跟你说的话，你怕是更看不懂了。

你的白话没看懂，你的意思是资本和劳动一样存在私人与社会的矛盾？资本概念本身就是就是建立在劳动价值基础的带来增值的价值，实现交换是资本概念的默认前提，你这高深状态是不是有点空虚啊？

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2013-11-19 22:25:01

sunandmoon2046 发表于 2013-11-19 21:29
你的白话没看懂，你的意思是资本和劳动一样存在私人与社会的矛盾？资本概念本身就是就是建立在劳动价值基 ...

其实你自己都已经把话都说出来了。

这是你说的：“个体和社会能割裂吗？”

楼主原贴上的话："它不是供私人使用而是供社会使用"，“它的价值不为社会所有，而归资本家所有“。

这是不是割裂个体和社会？

供私人使用，难道不是供社会使用？莫非有脱离社会的私人？
归资本家所有，难道不是归社会所有？莫非有脱离社会的资本家？

脱离了”私人“的”社会“，这恐怕才是空虚的高姿态。

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2013-11-21 08:55:41

qi509 发表于 2013-11-19 18:07
那你的主帖的文章是谁的？文章里列举的马克思的那些公式你难道你不知道？

我主贴的文章却没有我主贴文章的对应链接……

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2013-11-21 09:05:55

liuhan951 发表于 2013-11-19 20:09
礼尚往来，之前你“评论”（并非“回答”）了我的问题，这次轮到我先来评论一下。

总的来说，你这次的 ...

你说生产资料是抽去了剥削属性，而资本具有剥削属性。那么资本家用他的资本购买的生产资料具不具备剥削属性？

生产资料和资本都属相同的客观指向。当这个对象处于私有制条件下时，其必然具备当其在社会经济中运行时一定具有的剥削和社会化大生产这样一对矛盾属性。当资本作为生产资料不再处于私有制生产条件下，其不再具有剥削属性，从而就只是作为社会化大生产的必要物质手段而存在。
所以，资本家的资本——只要其作为资本投入私有制下的经济运营——就必然具有剥削属性。
这个对象叫做资本还是叫做生产资料，从名义上说不是问题的关键：公有制下，生产资料也可以被叫做资本，私有制下，资本家用他的生产资料购买的资本，也可以被称为生产资料。
这个对象是否具有剥削属性决定于其所运行的条件是以私有制为前提还是以公有制为前提而不决定于在叫法上是叫做资本还是叫做生产资料。我们为区别这两个前提条件的规定性指向于同一个对象，从而把这两种条件下的同一个对象分别叫做“资本”和“生产资料”。

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2013-11-21 16:02:47

Rousseau 发表于 2013-11-21 09:05
生产资料和资本都属相同的客观指向。当这个对象处于私有制条件下时，其必然具备当其在社会经济中运行时 ...

那么，投入到私有经济的公有“生产资料”具不具备剥削属性？

投入到公有制经济的私有“资本”具不具备剥削属性？

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龚民

2013-11-21 16:12:53

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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罗鹏

2013-11-21 16:39:50

fujo11 发表于 2013-11-18 20:31
一切生产的最终目的，是制造满足我们需要的物品，
亦即制造用于直接消费的财货，或消费品。
============ ...

有什么不一样的？哪里明显不同了？
农民和农业资本家不是在生产粮食？不是在生产消费品？
农民可能自给自足，而农业资本家为市场生产，这是不同点，但从生产角度，而非交换角度，也没有什么明显不同。
讨论生产，你跑题到自给自足还是市场化生产，阁下头脑不是一般地混乱。

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2013-11-21 16:57:53

龚民发表于 2013-11-21 16:12
只要存在雇佣劳动，不论公有、母有都存在剥削属性。

什么是“雇佣劳动”？

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2013-11-21 19:52:24

liuhan951 发表于 2013-11-21 16:02
那么，投入到私有经济的公有“生产资料”具不具备剥削属性？

投入到公有制经济的私有“资本”具不具备 ...

问题始终不在于这个对象被叫做“资本”还是被称作“生产资料”，只要其是私有制条件下，按照私有制运行（我记得我用过这个词了，不知道为什么被忘记了）的资本或者生产资料，就具备剥削属性。

我们甚至可以进一步规范：在名义的公有制下，但实际按照私有制运行的“生产资料”或者“资本”，同样是剥削性质的。

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2013-11-23 20:54:51

洪木林发表于 2013-11-19 16:50
Rousseau惯用岔开话题或者反复反问的方法来保持自己的存在感

对于岔开的话题你不能指明岔开到何处，对于反问你没有办法指出其中的矛盾。

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2013-11-23 21:08:55

罗鹏发表于 2013-11-21 16:39
有什么不一样的？哪里明显不同了？
农民和农业资本家不是在生产粮食？不是在生产消费品？
农民可能自给 ...

我开的帖子里面竟然能有这样语无伦次的发言：

农民可能自给自足，而农业资本家为市场生产，这是不同点，但从生产角度，而非交换角度，也没有什么明显不同。

前面自己说：
“农民可能自给自足，而农业资本家为市场生产”，
自己马上接下来说：
“但从生产角度，而非交换角度，也没有什么明显不同。”
自给自足和为市场恰恰是生产目的的不同从而是价值生产在本质上的不同表现。
当且只有当生产纯粹是为市场而生产，这种生产才不仅服从自然科学法则，而且不得不服从经济学的规律。于是农民的生产和农业资本家的生产恰恰是在生产——这个政治经济学研究的基础领域上表现得根本不同。否则他们就都只需要研究农业在有机化学上的作用和影响了。

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2013-11-23 22:39:30

Rousseau 发表于 2013-11-23 20:54
对于岔开的话题你不能指明岔开到何处，对于反问你没有办法指出其中的矛盾。

这是对原则的阐述，所以没说那么具体，你需要例子么？
那不用我列举，你看看你自己的发言就知道了——当然了，你自己看自己，根本不指望你能看到自己的毛病。

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2013-11-23 23:02:55

洪木林发表于 2013-11-23 22:39
这是对原则的阐述，所以没说那么具体，你需要例子么？
那不用我列举，你看看你自己的发言就知道了——当 ...

你首先没有原则，自然就没有具体的例子，而当你在进行这种表述时，喜欢用的恰恰是反问句，以此来回避你所谓的原则的具体内容。

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2013-11-24 17:26:48

Rousseau 发表于 2013-11-23 23:02
你首先没有原则，自然就没有具体的例子，而当你在进行这种表述时，喜欢用的恰恰是反问句，以此来回避你所 ...

哈哈哈，果然心里龌龊的人，就是见不得别人光明
你要例子，可以啊，那你解释解释你是怎么知道马克思的水泥地脚印的，你是怎么道听途说然后对剑桥票选千年思想家的事情坚信不疑的，这些中国人自己编造的大忽悠，你可是从头到尾都不敢说半个不字。像这种没有原则的事情，其他人都不干，只有你做得很欢实。
——或许，这就是你的原则？
话说，你一直都避而不答马克思的水泥地脚印你到底是信呢还是不信呢？呵呵，这么简单的问题，很为难？

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2013-11-24 21:03:44

洪木林发表于 2013-11-24 17:26
哈哈哈，果然心里龌龊的人，就是见不得别人光明
你要例子，可以啊，那你解释解释你是怎么知道马克思的水 ...

我没有说水泥地的脚印是真实的事情，现在请你把我认为水泥地脚印是事实的文字贴出来给大家看看链接可以吗？还是你总是把我没有的意思硬说成是我的认为呢？

票选的事情你不敢去伦敦证实，于是开始说水泥地的脚印了？水泥地的脚印和剑桥票选有什么必然的关系？还是你对于庞巴维克在这里被驳斥得体无完肤感到不爽，又无力为之辩护而故意扯开话题呢？这回是您扯开话题而且被抓了典型，而每次您说我扯开话题的时候都拿不出证据来。

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2013-11-24 22:39:35

Rousseau 发表于 2013-11-24 21:03
我没有说水泥地的脚印是真实的事情，现在请你把我认为水泥地脚印是事实的文字贴出来给大家看看链接可以吗 ...

哈哈哈，你既然知道水泥地脚印是中国人编造出来忽悠愚民的，你就应该知道这种大忽悠的事情性质是完全一样的——你不去英国，你也知道脚印是不存在的，为什么谈到剑桥票选，你就一定要跑去英国呢？
你不是很喜欢谈类比么？我用你的手法来告诉你，怎么，又看不懂了？你的理解能力低下到不能理解自己的手法？
至于什么庞巴维克，你还是自己回去看看帖子吧，看看到底是谁被驳得体无完肤？哈哈哈

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2013-11-26 20:48:33

洪木林发表于 2013-11-24 22:39
哈哈哈，你既然知道水泥地脚印是中国人编造出来忽悠愚民的，你就应该知道这种大忽悠的事情性质是完全一样 ...

脚印？图书馆里有脚印当然是司空见惯的事情，如果有马克思的脚印，倒是没见报告说马克思的脚印留到今天。
你自己捏造一个马克思留在图书馆里的脚印出来干啥呀？
视频里说的是马克思座位因坐的时间长而被镂空。
至于那个座位下面是否有脚印，可能是真的，因为确实有过，但后来图书馆改造之后被消除了。如果你有兴趣，我们一起去英国一次，一并调查清楚不就得了？
现在最关键的问题是，你不敢去英国，哪怕我垫付也不敢——这才是问题的本质。
更深层的问题是，你对这个批驳庞巴维克的帖子没有丝毫评论能力，哪怕你再怎么想为庞巴维克说两句，都知道自己的经济学水平之破烂，几乎是每发言都是漏洞。
所以，最好不要在这里出洋相……！

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2013-11-27 08:48:50

Rousseau 发表于 2013-11-26 20:48
脚印？图书馆里有脚印当然是司空见惯的事情，如果有马克思的脚印，倒是没见报告说马克思的脚印留到今天。 ...

呵呵，“马克思的脚印”神迹可是各种教科书用来忽悠的好素材，你自己网上搜索一下到处都是
现在找到个视频，就跳出来翻脸不认帐说别人捏造马克思的脚印？你可真逗！
呵，还给自己找借口可能是真的，因为确实有过，但后来图书馆改造之后被消除了，我也可以说马克思的私生子可能是真的，因为确实有过，但后来马克思塞给恩格斯就被掩饰掉了，——同样都是来自你的逻辑，却在不同的事情上采取不同的标准，翻脸翻得跟小孩子一样快，你就是这么显摆你的智商的？
呵，至于那个庞巴维克的帖子，仅仅看看其他坛友对你的点评，就知道到底是谁每发言都是漏洞了，哈哈哈
去英国没问题，但如果是为了验证你的愚蠢，那还是算了，没意思。

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2013-11-27 10:11:14

洪木林发表于 2013-11-27 08:48
呵呵，“马克思的脚印”神迹可是各种教科书用来忽悠的好素材，你自己网上搜索一下到处都是
现在找到个视 ...

首先，对于这个脚印的客观存在的相关报道如果你想验证，为什么不去英国呢？
其次，对于教科书用来忽悠的好素材你是否有能力驳斥和辩伪？
再次，这些“神迹”为什么没有发生在庞巴维克之流身上？而且发生在庞巴维克写了什么《马克思体系的崩溃》之后？
你的无能和在这里继续出丑只能是给马克思主义更多的平台：

就你那个水平根本看不懂马克思和信托责任、和企业人力资源管理、和西方经济学构成完美联系。

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fujo11

2013-11-27 10:48:07

楼主要想批判庞巴维克，至少要先弄懂庞巴维克，再批判不迟。

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2013-11-27 18:59:39

fujo11 发表于 2013-11-27 10:48
楼主要想批判庞巴维克，至少要先弄懂庞巴维克，再批判不迟。

你想要在我跟前为庞巴维克辩护，首先要比我更看透庞巴维克才行。

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2013-11-27 20:15:14

Rousseau 发表于 2013-11-27 10:11
首先，对于这个脚印的客观存在的相关报道如果你想验证，为什么不去英国呢？
其次，对于教科书用来忽悠的 ...

是不是我要证明太阳里的化学元素，我必须去一趟太阳呢？
我既然验证过了，没有任何证据（在和BCC票选同等的条件下），我为什么还要盲从呢？你说不出BCC票选和剑桥票选到底差别在何处，找不到任何证据，还坚信剑桥有过票选，这不是愚昧是什么呢？
仅仅靠几个中国人自己忽悠自己的神话传说，你就可以自我安慰这么久？

这些“神迹”为什么没有发生在庞巴维克之流身上？而且发生在庞巴维克写了什么《马克思体系的崩溃》之后？

因为严肃的经济学家根本不需要靠神迹来忽悠民众
——只有假装自己的是经济学家的神棍学家才需要编造神迹说自己多么多么勤奋
顺便说一下，这些神迹只流行于中国，根本不是在庞巴维克那个年代就有的事情

就你那个水平根本看不懂马克思和信托责任、和企业人力资源管理、和西方经济学构成完美联系。

哈哈哈，这种“论×××和现代经济学”的关系的瞎掰多了去了
这种满嘴跑火车的胡说八道，你换成“论《道德经》和现代经济学”“论《论语》和现代经济学”“论太阳黑子和现代经济学”，完全没有违和感！因为建立在不靠谱学说上的忽悠本身就不靠谱。
你太幽默了，完全可以去说相声了：论马克思主义是宇宙真理！

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