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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-11-24 21:47:36
Rousseau 发表于 2013-11-24 20:56
那么你的意思是说一匹年老的马咯?或者也不是……,总之你没有办法说明你说的“老马”究竟为何种对象。
这妨碍你自我幻想成你所谓的同事了吗?好像从来没人说过你的同事,你就自我开始脑补了吧,正像下面你自己写的那样,你总是自己造出来别人说的话诬赖别人说过
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2013-11-24 21:52:43
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2013-11-24 23:03:52
Rousseau 发表于 2013-11-24 20:55
你能代表他吗?
人家已经回答你了,你没看到么?
呵呵,“老马”是何含义大家都清楚,只有那些不停装疯卖傻岔开话题的人假装听不懂
——你要找你岔开话题的证据,看到没?这就是。
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2013-11-24 23:14:49
Rousseau 发表于 2013-11-24 20:54
笑死了连这点都没搞懂也来讨论政治经济学。
一个人可以成为资本家,也可以在成为资本家后参加劳动。
资 ...
笑死了,你果然是看不懂别人的话理解力低下——你连资本家的劳动凝结了多少都不知道(或者你算不出来),你怎么好意思说人家剥削?
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2013-11-25 08:22:12
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2013-11-25 09:23:11
Rousseau 发表于 2013-11-24 08:17
新酒一经生产出来,新酒的变化与生产酒的劳动力耗费无关如果成立,那么我们也可以荒谬绝伦地说,只有当 ...
理解完全正确。稿费是没千字多少钱。写了几个字,就有多少钱啊。
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2013-11-25 09:26:11
Rousseau 发表于 2013-11-24 10:50
如果不能区分劳动的不同种类,或者把劳动的不同种类和劳动的简单与复杂程度相混淆,那么就根本没有能力研 ...
煤炭需要上百万年才能形成,是不是几百万年也算是劳动的时间啊?
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2013-11-25 11:06:28
龚民 发表于 2013-11-25 08:22
你认为资本家的劳动又凝结了多少?顺便再回答一下小偷和强盗的劳动又凝结了多少?
资本家的劳动凝结了多少这个问题根本不用考虑
——因为:按照楼主Rousseau的逻辑,必然认定资本家也有劳动凝结,而一旦承认资本家有劳动凝结,就必然否定马克思的终极结论:工人必须享有全部剩余价值。

小偷和强盗什么的,没什么可比性。
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2013-11-25 12:38:03
洪木林 发表于 2013-11-24 23:03
人家已经回答你了,你没看到么?
呵呵,“老马”是何含义大家都清楚,只有那些不停装疯卖傻岔开话题的人 ...
我不清楚,如果你代表他进行这样的回答,只能说,纯属答不应题。
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2013-11-25 12:39:57
洪木林 发表于 2013-11-24 23:14
笑死了,你果然是看不懂别人的话理解力低下——你连资本家的劳动凝结了多少都不知道(或者你算不出来), ...
你并未给出社会统计样本,算什么?定性在数字定量工作之前都不懂吗?
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2013-11-25 12:44:03
jameschin007 发表于 2013-11-25 09:23
理解完全正确。稿费是没千字多少钱。写了几个字,就有多少钱啊。
生产时间或者长于劳动时间或者短于劳动时间,结果体现出使用价值的未必都具有相同的交换价值,即便使用价值相同。
文稿的字数从来不是文章水平——的量化体现,而稿酬也不是文章对社会贡献度的量化指标。
如果你知道“世界上没有精确的数字”这个著名的数学论断,那么你就只能陷入唯数论中去。
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2013-11-25 12:58:18
jameschin007 发表于 2013-11-25 09:26
煤炭需要上百万年才能形成,是不是几百万年也算是劳动的时间啊?
是否属于生产时间取决于某个阶段与劳动是否必然相关。
举例来说,作家的思考时间属于他文章的生产阶段,但如果没有写作的劳动时间,则生产时间不被承认为生产阶段。换句话说,劳动时间是决定因素——不论其出现在生产时间的前面、后面、中间或者两头。
既然你了解煤炭,你不妨回答我为什么印尼的地表煤的交换价值远远不及中国神木煤的交换价值呢?如果你打算用同质煤炭来比较,那么这个为什么同样成立——即便被加征关税后,其交换价值也远远不及山西榆林地区的褐煤。
如果某地——比如太平洋中某地的煤炭极其优质,但只要其不被劳动所开采,那么其形成的生产时间就不会影响交换价值或者价格。只要有劳动时间,那么其形成时间的不同就如新酒和陈酒的陈化时间不同一样,影响价格。
继而,我们也看到,不是生产时间越长,交换价值就一定越长,陈酒的交换价值绝不是必然地和毫无例外地比新酒更高,煤炭也是一样。所以你的煤炭举例恰恰印证了我的论点。

你的想说的东西恐怕你没有说,我可以替你说,但你没有说的东西恰恰是你理解上的误区,所以,我觉得由你自己来表达更合适。

你想说的恐怕是:煤炭的形成要几百万年,所以其价格应该远远大于任何陈酒。
我对这种误解理所当然地指出:你是被这个几百万的年份数字给蒙住了眼睛。
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2013-11-25 13:02:45
Rousseau 发表于 2013-11-25 12:38
我不清楚,如果你代表他进行这样的回答,只能说,纯属答不应题。
呵呵,再怎么答不应题也比不上有些人故意把大家都知道的“老马”曲解成是自己的同事
岔开话题笨拙到了这个地步,呵呵
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2013-11-25 13:04:14
Rousseau 发表于 2013-11-25 12:58
是否属于生产时间取决于某个阶段与劳动是否必然相关。
举例来说,作家的思考时间属于他文章的生产阶段, ...
你又错了。 延长地区的石油,按照沈括的说法,宋代就有人开采,用来制墨。
可是现在被用来炼油后,价格可是 不能比啊。 同样的形成时间,为什么价格不一样。
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2013-11-25 13:04:58
Rousseau 发表于 2013-11-25 12:39
你并未给出社会统计样本,算什么?定性在数字定量工作之前都不懂吗?
呵呵,好啊,那你先正面回答一下定性问题:资本家在开工厂之前是否已经开始劳动?
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2013-11-25 13:36:57
洪木林 发表于 2013-11-25 13:02
呵呵,再怎么答不应题也比不上有些人故意把大家都知道的“老马”曲解成是自己的同事
岔开话题笨拙到了这 ...
我需要扯开话题吗?
既然你自己代表他,那么我倒是要问你,他的回复中说我“打着红旗反红旗”是什么意思呢?
我从来不喜欢红旗,也从来没有在哪出现场去插红旗。如果他是暗喻我有自相矛盾,请教我的矛盾之处?如果你不能指出我的逻辑矛盾之处,不妨趁早不要说下去了,免得自己陷入自相矛盾中去。
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2013-11-25 13:56:20
jameschin007 发表于 2013-11-25 13:04
你又错了。 延长地区的石油,按照沈括的说法,宋代就有人开采,用来制墨。
可是现在被用来炼油后,价格可 ...
42楼的帖子最下方空白处,你用鼠标划一下,看看我当时是否猜中你接下来想要说什么?

你是否知道煤炭形成时间的不同导致其开采难度的不同。地表每层的开采属于露天井,劳动耗费较少,而山西某地的煤炭即便在宋代先行开采表层,也只能少量应用。这个少量应用一方面说明其开采深度还是大于印尼的地表每层,另一方面说明宋代的生产力不如现在发达。但即便在现在的煤炭开采手段原高于宋代,由于每层形成时间的不同导致的劳动耗费不同,所取得的交换价值也自然大不相同,所以反而更匹配了劳动决定价值。

在社会必要层面上说,宋代制墨用煤炭所能取得的交换对象较少,这也使得煤炭开采被用作制墨成为可能。如果宋代的开采所耗费的劳动量还是当时的劳动量,而宋代的其它与制墨用的煤炭相交换的商品和现在一样丰富,那么制墨的煤炭在当时就会高价到不可能被开采的程度,于是也就不存在当时的制墨采煤了。既然不可能的条件确实不存在,所以当时出现的情况就成了必然。

煤炭炼油其本身使用价值已经完全不同。制墨和炼油,其产成品使用价值既然完全不同,其所耗费的劳动也完全不同,所以墨和油的交换价值也完全不同。这又印证了使用价值是交换价值的必要前提的论断——又是劳动价值论。
你还是在验证劳动价值论啊……

你还有一层疑问没有说,我等着你说出来……
你想到的,我早就看到了,你没想到的,我也能接下来帮你想到……
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2013-11-25 15:29:02
Rousseau 发表于 2013-11-25 13:36
我需要扯开话题吗?
既然你自己代表他,那么我倒是要问你,他的回复中说我“打着红旗反红旗”是什么意思 ...
我只讨论“老马”这个大家都知道含义的词
哈哈,你又来扯开话题了
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2013-11-25 17:19:34
vgvfuj 发表于 2013-11-24 16:19
楼主,我认为陈酒价格里面还应该包括   1:储存酒用的库房等损耗的价值  2:储存酒的看管人员的劳动价值  3 ...
觉得你这个答案最好,很简单,不管是新酒还是陈酒,酒商酿酒就是要卖钱的,酒商的酿酒坛(缸)和和酒窖都是酒商的资本,这些资本是有时间价值的,在每一次酿酒周期中,酒商都是要赚钱的,酒商是以自己的产能为基础按照酿酒周期赚钱的。

陈酒相对新酒就多占用了这个酿酒周期,如果酒商的陈酿如果不能获得相应的回报,那么酒商根本没有必要酿制陈酒,必然所酿的酒都是酿酒周期最短的新酒,这样对于酒商来说才是合算的。那么陈酒的价值对酒商而言即使不计算通胀和稀缺性,而从生产周期本身而言,陈酒的价格至少也要是新酒的周期倍数,否则酒商酿陈酒是不合算的,而且酒商一定还会考虑通胀和稀缺性的。

其实酿酒就是生产酒的过程,这个过程不仅仅只是单纯的劳动计算,因为在一个批次的酿酒过程中,置酒的各个过程是同一批次在相对不变劳动中可变劳动而已,对于酒商或者雇工的劳动增加量并不算太多。

酿酒过程和工厂的机器化生产的过程其实没有本质区别,酒缸就是机器,酒窖就是工厂和仓库。酒商(如果没有帮工的话)的劳动是从酿酒一直到把酒卖出,这是一个连续过程,并不因为陈酒的时间长,而把这个劳动割裂开来。从酿酒到卖酒中的一切过程都是制酒劳动的一部分。

酿酒的过程不仅仅只是把酒封装了就算结束了,因为这根本不是计算酒价格的基础,酒商是以整个酿酒周期为计算基础的,当然还有更复杂的资本折旧计算什么的。




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2013-11-25 17:27:35
洪木林 发表于 2013-11-25 15:29
我只讨论“老马”这个大家都知道含义的词
哈哈,你又来扯开话题了
既然你代表他来说这个老马指的是马克思,那么我们不妨就用“老马”一词和“马克思”一词一样来进行指称同一个人。但这显然不是这里需要辩论的关键点。
要说我扯开话题,恐怕其本质是你没有能力对于实质性的要点进行辩论。
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2013-11-26 10:28:45
Rousseau 发表于 2013-11-25 17:27
既然你代表他来说这个老马指的是马克思,那么我们不妨就用“老马”一词和“马克思”一词一样来进行指称同 ...
但这显然不是这里需要辩论的关键点。
要说我扯开话题,恐怕其本质是你没有能力对于实质性的要点进行辩论。
呵呵,难怪有的人还在28楼装疯卖傻继续胡搅蛮缠:
那么你的意思是说一匹年老的马咯?或者也不是……,
你说的没错!说这话的人确实是没有能力对于实质性的要点进行辩论
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2013-11-26 20:38:37
洪木林 发表于 2013-11-26 10:28
呵呵,难怪有的人还在28楼装疯卖傻继续胡搅蛮缠:

你说的没错!说这话的人确实是没有能力对于实质性 ...
你的葡萄酒的价值有何高见呀?还是打算继续解释“老马”的含义?
那个指责别人打着红旗反红旗的倒是没踪迹了,只剩下你这号的。
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2013-11-26 20:40:14
我有点明白为什么shire不愿意在这里提一些比较有深度的问题,因为这里多那些……会捣乱。
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2013-11-27 08:50:54
Rousseau 发表于 2013-11-26 20:38
你的葡萄酒的价值有何高见呀?还是打算继续解释“老马”的含义?
那个指责别人打着红旗反红旗的倒是没踪 ...
哈哈哈,老马什么的,都是有人在28楼故意装疯卖傻岔开话题啊,跟我有什么关系
要不,去看看28楼是谁在显露自己没有能力讨论实质性的问题
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2013-11-27 10:03:05
洪木林 发表于 2013-11-27 08:50
哈哈哈,老马什么的,都是有人在28楼故意装疯卖傻岔开话题啊,跟我有什么关系
要不,去看看28楼是谁在显 ...
如果你有能力辩论实质问题可以从现在开始.
而且28楼是我的发言,你是不是引错了.
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2013-11-27 20:04:14
Rousseau 发表于 2013-11-27 10:03
如果你有能力辩论实质问题可以从现在开始.
而且28楼是我的发言,你是不是引错了.
说的就是你啊,才反应过来啊?
看来这智商需要改进一点啊,想想是谁故意胡搅蛮缠说什么“我有个同事叫老马”的?
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2013-11-27 20:17:19
洪木林 发表于 2013-11-27 20:04
说的就是你啊,才反应过来啊?
看来这智商需要改进一点啊,想想是谁故意胡搅蛮缠说什么“我有个同事叫老 ...
老马,未加特指,可以是以下任何一种意思:
1)一匹年老的马
2)中国人通俗约定对姓马的同事或者朋友的昵称。
但从来没有约定俗称马克思为“老马”的。

恐怕应该你的智商出了问题会自动把老马和马克思联想在一起。
可笑的是:
两个把马克思简称成“老马”的货色都用共性:就是对价值没有能力理解,而且连shire那样类似的疑问都没有能力提出来。
更可笑的是:
这个洪木林的ID发帖不少,但实际触及经济学问题的帖子很少,一般纠缠于和经济学没有关系的对象上——比如替别人澄清某种莫名其妙的叫法和反复用同样的问题提问不同的答案。
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2013-11-27 20:25:41
Rousseau 发表于 2013-11-27 20:17
老马,未加特指,可以是以下任何一种意思:
1)一匹年老的马
2)中国人通俗约定对姓马的同事或者朋友的 ...
哈哈哈,说你胖你还真喘上了
果然跟预料的一样,开始各种东拉西扯了
——你只能东拉西扯,因为你必须把人家说的“老马”(在这个论坛的语境里,这个词的含义大家都清楚)进行故意曲解,来掩盖你无法正面回答别人提问的窘境。
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2013-11-27 20:32:43
洪木林 发表于 2013-11-27 20:25
哈哈哈,说你胖你还真喘上了
果然跟预料的一样,开始各种东拉西扯了
——你只能东拉西扯,因为你必须把 ...
你不是再一次暴露你没有能力反驳葡萄酒的价值变动决定于劳动吗?
你这个时候倒是不愿意验证一下谁在曲解了——用你那个所谓动了脑子的手段
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2013-11-27 20:37:01
不知道是哪个智商有问题的货色非要把老马说成是自己的同事?我们退一步,有些傻瓜确实认为老马只能指他认为的那两种东西,但是也从来没有人说过认识那位智商有问题的货色的同事老马。而这位自认为智商和理解力达标的货色却自以为是地非要说某位老马就是他认识的那位同事,显而易见的是这位自己总是吹嘘自己智力的人的理解能力是多么差。

而对于这种自己总是吹嘘自己理解能力而实际上却总是显示出自己理解能力何其低下的货色,还需要证明他所谓的实质性辩论意见?这种货色既然从来都不能理解而装做理解,那么其吹嘘的理解也只剩下自己大言不惭地吹嘘。
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