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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-11-27 20:46:01
Rousseau 发表于 2013-11-27 20:32
你不是再一次暴露你没有能力反驳葡萄酒的价值变动决定于劳动吗?
你这个时候倒是不愿意验证一下谁在曲解 ...
关于葡萄酒的价值,其他坛友已经说得够多,我除了看到胡乱解释“老马”的人之外,看不到有谁是在曲解的
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2013-11-27 20:53:04
godweige 发表于 2013-11-27 20:37
不知道是哪个智商有问题的货色非要把老马说成是自己的同事?我们退一步,有些傻瓜确实认为老马只能指他认为 ...
把“老马”这个词发明出来,却不能说明这个词和“葡萄酒的价值”这一主题有何关联的人喜欢说别人傻瓜,因为傻瓜不能理解毫不相关的两者是如何在某些人那里被放在了一起,但直到现在也没有办法说明这两者是怎么个联系的。
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2013-11-27 20:57:10
Rousseau 发表于 2013-11-27 20:53
把“老马”这个词发明出来,却不能说明这个词和“葡萄酒的价值”这一主题有何关联的人喜欢说别人傻瓜,因 ...
按照某些傻瓜的话来说,就是因为这些傻瓜的理解能力太低下了,所以不能理解有什么关联
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2013-11-27 20:57:56
洪木林 发表于 2013-11-27 20:46
关于葡萄酒的价值,其他坛友已经说得够多,我除了看到胡乱解释“老马”的人之外,看不到有谁是在曲解的
不错。已经参考洪大师的方法验证完毕。
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2013-11-27 21:03:34
godweige 发表于 2013-11-27 20:57
按照某些傻瓜的话来说,就是因为这些傻瓜的理解能力太低下了,所以不能理解有什么关联
如果我们需要解释什么是理解能力低下,那么最好的解答莫过于定义理解能力低下为:关联事物的能力混乱。

记得医生如何测验精神病患者的方法就是看病人是否喜欢把没有联系的对象关联在一起,然后还要忍耐病人的痴言呓语。
在那些患者中,牛黄解毒片也许被患者和牛氓关联在一起,而老马也就被和马克思关联在一起。
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2013-11-27 21:06:08
Rousseau 发表于 2013-11-27 21:03
如果我们需要解释什么是理解能力低下,那么最好的解答莫过于定义理解能力低下为:关联事物的能力混乱。
...
是的,比如某个非要把老马和他的同事对应起来的货色就是典型的患者。舟舟还能做指挥,某个患者也不是不能在这里回忆一下医生是怎么给他做测试的,也许这位患者给出的答案就是别人说老马就是在说他的同事
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2013-11-27 21:59:05
godweige 发表于 2013-11-27 21:06
是的,比如某个非要把老马和他的同事对应起来的货色就是典型的患者。舟舟还能做指挥,某个患者也不是不能 ...
你就葡萄酒的价值有和高论?
还是打算继续炒作你的“老马”一词?
或者继续发明你的“舟舟”这样的怪词异调?
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2013-11-27 22:11:30
Rousseau 发表于 2013-11-27 21:59
你就葡萄酒的价值有和高论?
还是打算继续炒作你的“老马”一词?
或者继续发明你的“舟舟”这样的怪词 ...
是哪个……在那非要抬出一个别人都不认识的同事然后还秀自己的理解能力的?有这种理解能力的……能够有何高论?
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2013-11-27 22:13:54
godweige 发表于 2013-11-27 22:11
是哪个……在那非要抬出一个别人都不认识的同事然后还秀自己的理解能力的?有这种理解能力的……能够有何 ...
对于抬出老马的人,我只需要抬出我的同事来骑马就可以了。
我对于老马没有兴趣,因为老马或者新马都不在本帖讨论的范围。
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2013-11-27 22:16:32
Rousseau 发表于 2013-11-27 22:13
对于抬出老马的人,我只需要抬出我的同事来骑马就可以了。
我对于老马没有兴趣,因为老马或者新马都不在 ...
你对于谁有没有兴趣我们不关心,只是你这种非要联系到自己某个同事的低劣理解力和恶心的态度确实体现了你的主帖根本不可能理解什么东西
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2013-11-27 22:31:51
楼上的这位兄弟,你中了老埃的计了。
其实我看出你没有办法和他在这个帖子的主题下辩论,所以你避开了他的话题试图转到别的地方去,但你知道这个骷髅头是谁吗
如果这个帖子没人对抗,老埃他就胜利了,如果按照你这个方式去对抗,那么这个帖子等于是不断被顶起来,而且是通过表现出别人没有办法如他所说的进行实质性讨论的方式来顶起来,他也赢了。老埃的辩证法确实玩得远比他当初玩空气动力学的时候来得高明,而且这老家伙现在密码也设得好像有高人传授一样!!
还是我来将他一军吧
老埃,我知道你*****经济学专业的,我虽然不是这个专业就请教你一个问题:
既然你的头像挂的是终结者,那么请问,如果有一天,人类造出了终结者或者造出了和人自身一样的固定资产,请问劳动价值论岂不是破产了?因为劳动的是这种机器人一样的固定资产啊。
你不挂这个头像我前一阵注册还真就找不到你了,你怎么改ID了?
BTW,老埃最近怎么不玩军事技术了?zwz在等你啊
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2013-11-27 22:36:52
老埃专杀 发表于 2013-11-27 22:31
楼上的这位兄弟,你中了老埃的计了。
其实我看出你没有办法和他在这个帖子的主题下辩论,所以你避开了他的 ...
和一个总是歪曲别人话语的人谈什么实质性的东西?……
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2013-11-27 23:11:23
……
老埃一般不发有意义的新帖,一旦发有点内容的新帖一般都挖好了坑,你去跳就上当了,这秉承他在军事科技论坛的一贯风格,所以我注册以来找他的帖子找得一阵子了。
这家伙从来不回人家偏题的帖子,但他既然故意回你前面那个老马还是不老马的帖子就是看出你不想跟他在主题上正面对抗,所以他怕你跑掉,故意装不懂老马是SM意思,你果然中计,跟他在此马非马上缠斗,这不恰好显示没人能回应那的那个社么酒的价值么?
老埃的辩证法的确很厉害的,这家伙知识面上几乎没有软肋,当初研究所里的研究员都曾在赌飞机数据的时候栽在他手里,没事最好不要跟他赌什么东西,他一般都是手里有把柄了然后下绊子套人家。我们最近找他不着,结果在人家说他在这里,看来他是回老家堆起来了
不过呢,他本来西方经济学专业的,不知道点错了什么菜放错了什么调料,最近对马克思毛拜起来。。。。。

老埃:是不是得了TG啥资助?
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2013-11-28 21:55:41
哈哈哈…
老埃米,被你自己的终结者给终结掉了吗?
人呢,躲猫猫了?
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2013-12-4 12:02:29
葡萄酒,哈哈
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2013-12-7 21:58:16
劳动价值论从来不避讳怀疑和问题,恰恰越是有问题,越是能显示出劳动价值论的价值和生命力
shire 发表于 2013-12-7 07:07
我赞同“一切(交换)价值来自劳动”的观点。毕竟价值是人与人之间的交换关系,那在逻辑上它的基础必定是 ...
我有一个狂妄的观点,认为劳动价值论和边际效用理论根本就不是对立的。一个是研究交换价值的,一个是研究使用价值的,应该合在一起看才行。
不是狂妄,你说到了要点:
当私有制与社会化大生产的矛盾已经被排除或者处于显著弱化的趋势下,效用论的理论适用度会大大增加。
边际效用论之所以屡屡出错,不是其理论本身的逻辑漏洞,而是其理论与现实的脱节程度使然。越是在阶级矛盾激烈和私有制下资本与权力勾结的地方,效用论就越是犯错。劳动价值论的真理性越强。
但是,正如劳动价值论的哲学基础——辩证唯物主义所指出的,任何一种理论都只有在其解释其所以为必然性的现实时才是正确的,当它超出了这个历史现实,它就不再适用了。当一个社会本身就已经实现劳动作为一切价值的衡量准绳,并且一致共识劳动是最高价值的时候,劳动价值论就崩溃了。只要一个社会还有好逸恶劳,劳动价值论的魔咒就会出现。
但是我觉得单凭劳动价值论并不能解释经济的全部,它依赖在一个隐含的假设上:(平均意义上)任何劳动带来的使用价值都应该是相等的。
没有这个假设,因为使用价值实际上不可量化。
我们有一种很奇怪的思维,就是遇到啥都要点数。我们为什么不问一下,有几个时间?有几个宇宙?当你问有几个宇宙的时候,你其实自己已经分不清什么是宇宙了。
使用价值本身以劳动为前提,但除了这个抽象的前提,不同的使用价值之间再也没有共性和可通约之处了。
效用论的漏洞在于把不同的、没有通约性的东西通约掉,但是又不愿意承认其唯一共同的抽象前提,于是落入了主观唯心论的哲学立场,把每个人不同的主观感觉当成了共同的客观标准。
在葡萄酒的例子中,陈年酒真的就值高价吗?不同的人的回答是不同的。那个高价只在其实现买卖的交换时才是客观真实的高价。而这个交换的实现在李嘉图那里被斥之少数的情况,其实李嘉图更认为那是偶然的和特别的情况而不是一般的情况。那个偶然只在少量的成交时才是现实的和客观的,平时只是一个挂牌价格而已。
劳动价值论当然不会满足于把那个少数斥为偶然就作罢了。劳动价值论认为,那个偶然有其必然性隐藏于其后,即:除非社会价值总量积累到那个程度,或者被积累到一定阶段,否则,那个陈酒的醇厚味道没有价值,也不可能有价值。
这里的巧合正如我指出的:一面是社会价值的积累过程,一面是酒的陈化过程,当这两个过程各自独立演进到某个时间点上,某个占有大量被积累的社会价值的人突然想到要那个醇厚的感觉时,那瓶陈化的葡萄酒就表现为好像自动增加了价值。
我们不妨这样反问:既然葡萄酒陈化能创造如此大的价值,那么为什么我们全人类都去酿造葡萄酒,然后等他们陈化好了。毕竟,做任何别的东西在相当于葡萄酒陈化一定的时间阶段里,都不能取得葡萄酒那样的价值增值。按照帕累托最优原理,和李嘉图绝对优势原理,别的都应该停下来,全都搞葡萄酒去。只要两步——酿造和等待,大家都发财了。共产主义就实现了。
其实,这里你已经发现,其实葡萄酒的醇厚味道其实和新酒的清新味道相比,其实没有更大价值,只是因为陈酒的醇厚味道是时间积累起来的,而这个时间积累起来的味道作为最后一步,其前一步的必要条件是其它一切生产所带来的价值有足够的积累,其中的剩余部分在个别场合和瞬间时点上爆发出来,于是表现为葡萄酒好像具有自身化学变化导致了一个超大的价值增量。
葡萄酒陈化后真的“爆炸”了吗?——其实没有。

当斯密把价值归为耗费的劳动和所能交换到的劳动时,他的逻辑漏洞是:究竟耗费的劳动和所能交换到的劳动是否一致?如果一致,那么请问如何解释扩大再生产?如果不一致,那么究竟是决定于前者还是决定于后者?
李嘉图看到了这个漏洞,但没有直接回答,而是设定了一个耗费的劳动与所能交换到的劳动之间的共通性——时间,于是劳动时间在这里其实就是说在交换中,交换双方所耗费的劳动等于所能交换到的劳动。这就奠定了古典经济学不可被企及的伟大之处——交换不产生价值,价值一定并且只能来自生产过程。但这还是没有回答扩大再生产是怎么进行的。马克思用剩余价值理论做了古典经济学的终结者。如果一个社会没有剩余价值,始终都是简单重复的单一化生产,葡萄酒陈化N年,也不会比其还是新酒时有任何价值增量——因为没有其它新的使用价值出来与这个陈化后出现的“醇厚感”——这个新的使用价值交换。
任何一种新的感觉乃至某个时点,宇宙中有任何新的元素通过宇宙天体的演化而创造出来,只要其无法被交换,它就不属于经济学范畴。而这个交换以人类的生产为必要前提——即:这个新元素作为使用价值被占有,并和其它使用价值相互交换。如果都只以占有为运行方式,那么人类实际上就是野蛮的动物世界。人类社会和动物世界的本质区别在于,除了占有,人类社会是一个劳动的社会,即:其表现为不仅占有新的元素和一切自然属性的物质,而且创造和改变物质的形态为新的属性,这个属性成就了经济学的基础概念——使用价值。
但是我觉得所谓财富增长的本质,应该是人们用相同单位的劳动能创造出越来越大的使用价值。很多对劳动价值论的误解,就是用使用价值的逻辑来攻击交换价值的逻辑。
创造更大的使用价值有两层含义:一种是单种使用价值在物质个体的数量上表现为更多。这就是效用论的唯一基础。但还有一种含义也是“更大”的意思,就是创造出不同的使用价值。
我们立刻还是回到葡萄酒上:
陈化的葡萄酒所具有的的醇厚不就是新的实用价值吗?
反对劳动价值论的人一定这样反驳。
这一新的使用价值可以交换更多(种类)的其他使用价值,所以还是陈化的化学反应创造的价值呀
对此,我们不妨进行归谬:既然陈化可以交换更多其它价值,那么我们只需要都去进行葡萄酒的陈化好了。这就是把陈化的葡萄酒当成了货币。只不过因为这个货币需要较长的时间来制作,而且暂时数量较少,仿佛就有了神奇的超过其它一切商品的价值膨胀能力。但我们知道,只要其它可被用来交换的财富没有增长,或者乃至是减少了,那么即便是当初的黄金,也会大幅度贬值。
任何对象的价值来自于于其相交换的劳动,其共同的衡量标准就是(两者的)劳动时间。
只有在这个意义上,你的表述才是正确的,就是财富的增加或者富足度的增加其前提是更少的劳动能产生更大的价值。但这也只是前提。所以准确的表述其实是:生产力的增加或者发达的标准是能否用更少的劳动量推动更大的价值。

至于劳动时间的衡量问题,属于另一个话题,这里只起一个头,点到为止:
如果我发明一种东西,其功能为大众所喜好,但我偷懒,只愿意生产2件,一件给自己用,多余一件出售,并售得天价。我这一辈子坐吃这个天价。于是劳动价值论表现为越是懒惰,越是取得更大的价值。难道真是这样吗?
表面上有一个推而广之的印证,就是:的确存在共认的专利权。但是你难道不奇怪,其实任何专利,总是在专利期内就出现功能和效果接近的产品。难道是专利信息有泄露?如果不是,那么问题在哪里呢?
我们抛弃这样细枝末节的问题,返回到经济学的基本原理上去。为什么共产主义必须有经济学基础,为什么经济发展的必然归宿是共产主义?
因为,只要任何使用价值的创造是经济范畴的,那么其必然就只能是共享共通的。这种共享,即便不是生产方式或者技术上的,至少也是效用的共知。研究任何对象,只要有第一步,其表现为什么,就总总能深入到其本质。所以,任何所谓的秘密技术就其作为技术来说,都是高明的,就其作为秘密来说,都是幼稚的。因为除非你不把它作为经济学意义上的对象,只作为纯私人的产物。只要其暴露在公众之中,即便只有形态的展示,其实就已经没有秘密了。当然能在多深程度上涉及本质,只是时间问题。
是否还记得黑格尔的名言:”形式无它,即本质表现为形式,本质无它,即形式转化为本质”。只要形式出现了,本质就已经暗含其中了。
当然,透过形式看本质,也有前提的,我们暂时不深究了,已经写得足够多了。
当我们喜欢说透过现象看本质的时候,我们是假设没有人是傻瓜。但我们不是说,这个世界如此平等,以至于都象爱因斯坦或者马克思一样了不起。
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2013-12-8 10:11:56
Rousseau 发表于 2013-12-7 21:58
劳动价值论从来不避讳怀疑和问题,恰恰越是有问题,越是能显示出劳动价值论的价值和生命力
关于陈葡萄酒的价值,我有个帖子,请抽空看一下,提提意见。https://bbs.pinggu.org/thread-825793-1-1.html
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2013-12-8 20:40:19
gxg 发表于 2013-12-8 10:11
关于陈葡萄酒的价值,我有个帖子,请抽空看一下,提提意见。https://bbs.pinggu.org/thread-825793-1-1.html
你假设了一个既不必要,也非绝对的条件:葡萄酒酿造是复杂劳动。
记得当在经济学中进行假设时,你的就算是庸俗经济学的老师都一定教过你,进行理论假定时,假定条件必须不是相对的,而且假设的前提是越少越好,能没有就没有。
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2013-12-19 22:56:32
老埃不见啦……
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