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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-11-26 20:55:47
langbo5011 发表于 2013-11-26 20:48
效用相对于人类的需求才能存在,效用必须是主体的感受,各种客观的物理量无法解释人的感受。请你注意 ...
我说的是劳动的效用,和你说的效用可能不同
所有劳动的效用的共同点 是什么?是满足人的需求,除此而外没有别的
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2013-11-27 01:26:09
基本与我的价值三大定律一致,但是我不能解决劳动力(或者生产力)的这个基本量的计量问题,希望阁下能解决阁下面临的问题,不要出现由价格反过来求算基本量的现象。出现这种现象不如坦诚自己没有解决基本量的计量问题。
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2013-11-27 07:48:08
曹国奇 发表于 2013-11-27 01:26
基本与我的价值三大定律一致,但是我不能解决劳动力(或者生产力)的这个基本量的计量问题,希望阁下能解决 ...
你怎么看出这是价格反过来求算基本量的?
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2013-11-27 08:26:32
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2013-11-27 11:35:07
YJDWII 发表于 2013-11-26 20:55
我说的是劳动的效用,和你说的效用可能不同
所有劳动的效用的共同点 是什么?是满足人的需求,除此而外没 ...
    既然楼主也知道“效用”的基础是“人的需求”(具有主观性),那么“效用”的物理量(效用的客观表现)就不可能完整地体现效用的主客体关系。所以,劳动的效用量因人而异。
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2013-11-27 12:18:38
langbo5011 发表于 2013-11-27 11:35
既然楼主也知道“效用”的基础是“人的需求”(具有主观性),那么“效用”的物理量(效用的客观表现 ...
谁说需要是主观的
你要吃饭穿衣是主观的吗?
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2013-11-27 14:45:20
所谓“劳动的效用”就是“劳动力的使用价值”,这个楼主没有必要再提出,我以前曾经称之为“劳动功用”或者“有用劳动”!
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2013-11-27 14:54:45
曹国奇 发表于 2013-11-27 01:26
基本与我的价值三大定律一致,但是我不能解决劳动力(或者生产力)的这个基本量的计量问题,希望阁下能解决 ...
老曹这态度很好。要不俺怎么那么稀饭老曹呢?
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2013-11-27 14:57:14
YJDWII 发表于 2013-11-27 07:48
你怎么看出这是价格反过来求算基本量的?
老曹哪里有一个字说你“反过来求算”了?不是希望你不要出现“反过来求算”吗?
希望不要出现,和 已经出现,是一码事吗?
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2013-11-27 15:14:39
罗鹏 发表于 2013-11-27 14:57
老曹哪里有一个字说你“反过来求算”了?不是希望你不要出现“反过来求算”吗?
希望不要出现,和 已经出 ...
不要出现由价格反过来求算基本量的现象

啊,那是我理解错了
不过也不存在反过来算的问题
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2013-11-27 15:20:30
林汉扬 发表于 2013-11-27 14:45
所谓“劳动的效用”就是“劳动力的使用价值”,这个楼主没有必要再提出,我以前曾经称之为“劳动功用”或者 ...
是这样的,比如说重量
我们不能说重量是物质吧,那么重量的计量对象是什么呢?是物质下坠的力,这个力必须是物质所有的属性,才能反应物质的重量
价值是劳动,那么价值的计量对象又是什么?是劳动?说不通,就象重量是物质一样说不通。
不错,劳动的效用是劳动的功用,这种功用或效用是劳动的属性,而不是劳动全部,而所有的劳动都有一个共同的效用,这就是满足人们的需要,这样才可以成为它的量的共同的计量对象
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2013-11-27 17:37:47
YJDWII 发表于 2013-11-27 15:20
是这样的,比如说重量
我们不能说重量是物质吧,那么重量的计量对象是什么呢?是物质下坠的力,这个力必 ...
“所有的劳动都有一个共同的效用,这就是满足人们的需要”——————这个我用类似于马克思的经济学概念来表达:称之为劳动力的使用价值对象——即“社会需求的满足”!其满足程度状态在宏观上则体现为“社会边际效用”或者“边际生产力”以及在微观上则体现为个人对于社会需求满足能力——“个别生产力”!
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2013-11-27 17:47:55
YJDWII 发表于 2013-11-27 12:18
谁说需要是主观的
你要吃饭穿衣是主观的吗?
    没有意识的死人会吃饭穿衣吗?
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2013-11-27 18:25:27
劳动的效用=劳动力×劳动时间
“1个单位劳动的效用=劳动力×单位劳动时间
1个单位劳动的效用=平均劳动力×平均单位劳动时间”
===============================================================================从先生这两个公式可以看出,你的“劳动力”定义与马克思所说的“劳动力”概念不同,在马克思经济学之中:劳动力有广义和狭义之分。广义上的“劳动力”指全部人口;狭义上的劳动力则指具有潜在劳动能力的人口。在实际统计中,考虑劳动年龄和劳动能力两个因素的指标有劳动年龄人口和社会劳动力资源总数。
传统或者早期的概念中,劳动力指从事体力劳动为主的“劳工”,即“工人阶级”或产业工人。马克思理论把劳动力划分为生产部门的劳动者和非生产部门的劳动者。知识经济时代脑力与体力劳动者的差别已不表现在劳动的本质特征上。
可见,如果要从物理学的角度来类比,“劳动力”类似于物理学的“能量”,而“劳动力的使用价值”类似于在该“能量”基础上产生出来的“火用”(即有用功),在孤立系统之中人本身拥有的“劳动力”产生的“劳动力的使用价值”永远不可能大于“劳动力”,除非在开放系统之中,借助于自然环境(即生产资料),利用这个自然环境(即生产资料)的有利于人类发展方向的外力(负“火商”),因此,才能够产生大于“劳动力”价值的“劳动力使用价值”的价值,许多人没有搞清楚“人”之所以能够成为智能生物,正是在于其能够产生大于自身潜在能力(劳动力资源)的“劳动力使用价值”,而这种能力主要体现为一种对于外部环境(生产资料)的管理和控制,并且使其向有利于让自身优化方向发展的开放劳动力系统状态下才能出现的结果。

可见,能够产生大于“劳动力”价值的“劳动力使用价值”的价值部分的“剩余价值”,是主要在人与人以及利用自然环境(生产资料,主要是生产工具)的过程之中系统“外求”的开放过程之中从环境外部获得,而人类社会系统内部的(生产、消费、交换、分配制度)结构优化,当然,也起到核心动力,但不是绝对原因,真正的优化是内部环境与外部环境的整体的优化。
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2013-11-27 19:28:24
langbo5011 发表于 2013-11-27 17:47
没有意识的死人会吃饭穿衣吗?
死人劳动吗?
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2013-11-27 19:31:25
林汉扬 发表于 2013-11-27 18:25
劳动的效用=劳动力×劳动时间
“1个单位劳动的效用=劳动力×单位劳动时间
1个单位劳动的效用=平均劳动力× ...
劳动力界定为实际释放的劳动能力,劳动界定为劳动力作用于劳动对象的过程,即劳动力做的功。
类比物理学中作用力
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2013-11-28 00:14:25
YJDWII 发表于 2013-11-27 19:31
劳动力界定为实际释放的劳动能力,劳动界定为劳动力作用于劳动对象的过程,即劳动力做的功。
类比物理学 ...
看来你的劳动力概念与马克思经济学所说的好像不同。
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2013-11-28 23:09:51
罗鹏 发表于 2013-11-27 14:54
老曹这态度很好。要不俺怎么那么稀饭老曹呢?
总算有人表扬俺
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2013-11-28 23:15:07
YJDWII 发表于 2013-11-27 15:14
不要出现由价格反过来求算基本量的现象

啊,那是我理解错了
已经有几个人的研究结论与我价值三大定律一致。以前有时间争论,记得有人最后自己承认他的理论就是用价格求算价值。希望阁下有能力求算经济学的基本量——劳动力。

这里我只是提醒下,价值肯定不是经济学的基本量,而是基本量的复合量。
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2013-11-29 00:30:45
曹国奇 发表于 2013-11-28 23:09
总算有人表扬俺
批评也是表扬嘛,这不就心理平衡了?
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2013-11-29 00:36:44
曹国奇 发表于 2013-11-28 23:15
已经有几个人的研究结论与我价值三大定律一致。以前有时间争论,记得有人最后自己承认他的理论就是用价格 ...
价值肯定不是经济学的基本量,而是基本量的复合量。

哎呀老曹,我更稀饭你了。
我认为,基本量就是价值域,一个上限,一个下限,交换中两主体生产同一产品的各自机会成本。
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2013-11-29 07:37:02
曹国奇 发表于 2013-11-28 23:15
已经有几个人的研究结论与我价值三大定律一致。以前有时间争论,记得有人最后自己承认他的理论就是用价格 ...
价值是合力结晶,但不能认为单一的劳动就没有价值
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2013-11-30 02:22:06
罗鹏 发表于 2013-11-29 00:36
价值肯定不是经济学的基本量,而是基本量的复合量。

哎呀老曹,我更稀饭你了。
我这点与你不一致。因为价格是符合量,既然我们坚持价值决定价格这个大原则,则我们的价值(不管具体定定义如何)肯定是复合量。
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2013-11-30 02:23:42
YJDWII 发表于 2013-11-29 07:37
价值是合力结晶,但不能认为单一的劳动就没有价值
什么有价值什么没价值并不涉及基本框架,它只是框架下的细节。这点不重要。
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2013-11-30 07:48:26
曹国奇 发表于 2013-11-30 02:23
什么有价值什么没价值并不涉及基本框架,它只是框架下的细节。这点不重要。
2*3=6
3*4=12
上两式子的平均你值再求算试试看?加法和乘法这种区别是中学必须区分的东西,是阁下忘了还是阁下中了马克思的毒?
劳动力=1个单位劳动的效用÷单位劳动时间               ⑴  
  平均劳动力=1个单位劳动的效用÷平均单位劳动时间  
你看:甲8小时生产一件商品,乙12小时生产一件同样的商品,这一件商品之间是相等的,对吧,也就是说
一件商品=一件商品=甲8小时劳动=乙12小时劳动
一件商品/甲8小时劳动=1
一件商品/乙12小时劳动=1
甲劳动效用或价值=甲劳动力*一件商品/甲8小时劳动*劳动时间,假如乙为社会平均水平,那么
平均劳动力劳动的效用或价值=乙劳动效用或价值=乙劳动力(或平均劳动力)*一件商品/乙12小时劳动或平均水平*劳动时间
以平均劳动力水平为1,则
甲劳动的价值=12小时/8小时*劳动时间=1.5*甲劳动时间
这1.5反应的是甲劳动力水平,是相对平均劳动力水平倍数,
你2乘3,与3乘4,要算什么平均值?我说的可是在一个相同点上的,比如同一件商品,两个不同的人。
你是说平均劳动力吗?一定时间点上,商品的产量是确定的,付出的劳动时间量也是确定的,单件商品的劳动时间量不能算吗?甲生产一件商品的时间这不难 确定吧,现在的问题是甲劳动力水平与平均劳动力水平如何确定,他们的比值是可以确定的。那么你设定其中之一,另一个不说确定了?至于设定的科学性合理性,你可看我价值定义,那里说到了。


















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2013-11-30 08:51:30
YJDWII 发表于 2013-11-29 07:37
价值是合力结晶,但不能认为单一的劳动就没有价值
    单一的或者孤立的劳动没有“价值”这种特性,只有进入到社会分工体系的劳动才有“价值”这种特性。也就是说,“价值”是具体的劳动在与社会的一般劳动进行对比后的结果,而那些不进行对比的单一的或者孤立的劳动是不可能产生“价值”的。
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2013-11-30 10:05:32
langbo5011 发表于 2013-11-30 08:51
单一的或者孤立的劳动没有“价值”这种特性,只有进入到社会分工体系的劳动才有“价值”这种特性。也 ...
我没有搞清楚量是什么,又绝对相信马克思。
在没有计重时,你有体重吗
你体重的量没有表现出来前,量是没有的,这就是你说的孤立的价值
但劳动有没有价值,其核心是可不可计量的问题,
孤立的劳动,有价值的质,而我们总是在价值的质与量之间混淆使用而不自知
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2013-11-30 15:28:22
YJDWII 发表于 2013-11-30 10:05
我没有搞清楚量是什么,又绝对相信马克思。
在没有计重时,你有体重吗
你体重的量没有表现出来前,量是 ...
    马克思讲的很清楚:“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值,但本身不是价值。”(见马克思“资本论”第一卷65页)“处于流动状态的劳动”是指那些进行交换流通的劳动,也可以说是进入社会分工体系的劳动。对于劳动的计量一般采用能量计量的方式,只有在交换时(交换是两种劳动的对比)才采用价值计量的方式。因此,离开了交换这一条件,任何的劳动都不能有价值。

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2013-11-30 15:49:21
langbo5011 发表于 2013-11-30 15:28
马克思讲的很清楚:“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值,但本身不是价值。”(见马克思“ ...
你这价值是 质还是量?量是主观计量的结果,如果是从量上说,它是对的,但不能因此说劳动没有价值,如同不能说物体没有重量一样。
从本源讲是这样,但问题是量是可以认识的,是可以用一定方法来计量的,也就是说12小时劳动的价值是多少这个问题是可以回答的,就不能因此得出劳动没有价值。如果马克思始终坚持他的观点,那同样可以得出劳动力也是没有价值的,剩余价值也是没有价值的。
你看看马克思是怎么得出劳动没有价值的结论的就明白了
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2013-11-30 16:51:47
YJDWII 发表于 2013-11-30 15:49
你这价值是 质还是量?量是主观计量的结果,如果是从量上说,它是对的,但不能因此说劳动没有价值,如同不 ...
    价值是质与量的综合体,特别要求具有一定的质。因此,那些没有对比关系这种特征的劳动没有价值。我们不应该讲“劳动没有价值”,只能讲处于原始状态的孤立的单一的劳动没有价值,也就是讲只有一部分的劳动才具有价值。
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