王小鲁：要有累进税 高收入居民需多交一点税

12月19日 18:30--20:30，第五届中国经济展望论坛邀请社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉，中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长王小鲁，以及北师大收入分配与贫困研究中心主任李实一起就“收入分配”的话题进行一场精彩的对话。以下为王小鲁精彩发言：

王小鲁：要有累进税 高收入居民需多交一点税

主持人：刚才谈到财产性收入，财产性收入是以财产为前提的，它对于获得收益的人来说有一个机会的问题，比如说没有财产的人就没有这种机会，世界银行在2006年发展报告中提到我们对于收入不平等的关注，不应该对收入不平等有如此多的关注，更应该关注的是机会均等的问题，在中国目前情况下，如何看待机会不公和收入不公的问题，下一步在制度性各方面，如何能够推进这样的机会公平呢？

王小鲁：我也认为相对来说机会均等需要更加优先考虑，当我们采取一定的政策去改变结果的不均等，意味着对财产或者收入的重新分配、再分配，必然要改变市场上已经产生的分配结果。极端的例子就是打土豪分田地，在收入和财产季度不均衡情况下，打土豪分田地，财产重新分配，在特定的条件下是必要的，但是如果一个社会老在打土豪分田地，这个社会就没办法进步了，刚有人富裕点，就有人提出来平均分配，这个社会没办法讲效率，没办法发展。

更多的关注机会的均等是一个更好的办法，比如说城乡收入差距这么大，但是为什么收入差距这么大，其中一个很重要的原因农村孩子受教育，他的教育机会不如城镇孩子，在受教育方面处于先天不利的地位，因此他未来的收入也就受到影响，未来就业的机会都受到影响，在这种条件下，这几年比如刚才说到免到农村九年义务教育学杂费，这几年采取很多措施改善农村教育，这应该是非常好的事情，因为它给了不同的居民城乡之间，不同收入之间的居民更加平等的接受教育的机会。社会保障也是这样，如果我们能够做到让各种社会保障体系覆盖全民，而且对大家都是公平的，都是面临同样的条件的，大家实际上就面临着更公平的机会，更加平等的机会，这个当然是有利于缩小收入差距的。不是说结果的平等不重要，某种程度上面也需要，比如我们需要有累进税，高收入居民需要多交一点税，通过这种手段可以改变结果的均等。总体而言，收入分配靠改变结果的不均等来改变收入分配，不应该是一个主要的手段。

王小鲁：养老最大的问题是历史上没有积累

主持人：刚刚说过2007年中国中央财政收入预计会突破5万亿元，政府的财力是相当地充裕，现在是社会各个阶层对收入分配问题十分关注，现在是解决收入分配问题或者进一步完善收入分配体系比较好的时机，请三位专家从研究者角度对收入分配体系的完善，在2008年，您觉得最关键的着力点在哪里，提点建议？

王小鲁：我们想用五万亿改善收入分配，收入分配状况有一个理想的东西，假如我们有一笔钱，这笔钱不是长期稳定的，最极端的情况下是一次性的，也许明年还有，但是并不是长期的财政幅度，这笔钱用什么样最好，第一确确实实是用在改善现在的社会矛盾最大的，绷得最紧那根弦。第二还希望这笔钱是解决一次性的问题，因为它不是持续的收入流，这个一次性最理想的状态是填补历史欠债，制造一种自生能力，从此以后有自己的可持续性。现在改善收入分配，理想中是一个接近橄榄形状的，中等收入为主的社会结构，这是我们想象的一种好的收入分配状况，讲到橄榄形状的社会结构，我搞人口的，我们有一个橄榄形的结构先到了，本来我们发展阶段，我们的人口金字塔应该更像一个金字塔，上边尖，下面有一个大的底座，很不幸的是我们叫未富先老，还没有到达人均收入水平，就老龄化，在这种情况下，意味着老年人口越来越多，养老成为一个问题，养老最大的问题是历史上没有积累，没有积累就是有一个欠债，它没积累，但是这批人已经在了，有一部分人已经退休了，还有一部分人像我们中人，也很快退休了。

现在我们的人口结构还可以说劳动年龄人口比重高，养活老年人，如果说再过去，等我们退休了以后，下一代的劳动年龄人口的比例就大幅度下降了，现收现付的可持续性就受到怀疑了。最重要一条如何用完全积累的方式去替代现收现付的方式。前面讲刘易斯转折点的到来，意味着中国经济增长的源泉会发生一个变化，过去推算说中国经济增长中至少有27%的贡献是来自于人口红利，这是讲第一种人口红利，主要因素是劳动力丰富，人口负担轻，这两个东西在2013年以后，确实越来越少了，人口负债。我们还有一个概念叫第二种人口红利，就是在人口趋于老化的情况下，如果有一种好的制度设计，也就是说不再让人们依靠家庭养老，也不再让人们依靠现收现付制养老，就可以通过制度，同时个人也有动机，形成一个新的储蓄来源，新的储蓄来源就是个人帐户，完全积累式的养老保障体制。现在对这个体制来说，目前看，我们已经开始在做实个人帐户，但是3%怎么做得实呢，还大大不够，最核心的是这里有一个历史欠债，世界银行叫遗产成本，这个时候如果我们有一个五万亿的钱，放在这里是启动了完全积累制的养老保障体制如果能够起步，就等于启动了积累第二种人口红利，逐渐替代第一种人口红利的机制。

我们知道第一种人口红利当人口结构不再年轻的时候，劳动年龄人口比重不再高的时候就会消失，但是第二种人口红利是在接续了第一种人口红利以后会永远持续，我们又找到新的经济增长源泉，同时对未来的老人来说，他们的生活是非常重要的，所以改善他们，让他们更稳定地享受老年和现在好的预期，对解决收入分配状况是有关的。对于现在正在积累的这部分人群来说，当你启动了个人帐户的时候，实际上你开始拥有了一种财产性收入。这时一举多得的好事，所以我强烈推荐这个方案。

主持人：可惜不可能明年五万亿财政收入全部划到社保上。

王小鲁：完全同意蔡昉教授刚才说的观点，这里还有一个问题值得注意，现在确实财政状况改善了，财政收入提高了，提出收入很快，有更多的钱可以用来完善社保体系，用来改善我们的公共服务，但是有一个关键的因素，这些钱是不是能够花在该花的地方，这些钱是不是能够有效地利用，过去在扶贫中间，看到有些贫困县农民确实非常贫困，有些人家家里连晚上盖的被子都没有，大家出门轮流出门，因为只有一套衣服可以出门穿。但是我们看看县委县政府大楼盖得很漂亮，很豪华，我们也看到政府官员开着高级轿车，这是贫困县发生的事情，这些钱有很多是来自扶贫款，这种扶贫款的使用是没有效率的，而且根本没有解决贫富差距问题。我们希望我们的制度越来越完善，包括公共服务体系，我们的社会保障制度，我们的财政转移支付这套制度越来越完善，越来越能够更加有效地发挥作用，这个钱花到该花的地方，这就需要第一有一套严格的制度，第二，有一套监督体系，而且仅仅是政府自身的监督是不够的，是需要社会监督，需要民主监督，需要公众广泛地参与，没有这样一套体系很难保证这个钱真得花到该花的地方，这个钱真得用得有效率，还是回到刚才我说的话题，政府管理体制的改革在这里是非常重要的。

王小鲁：农民土地问题现在面临两难选择

主持人：在今年以来的房地产火爆当中，在这样一个土地盛宴当中，农民可能只是一个旁观者，刚才李老师说将来土地是不是可以作为一个要素，使农民获得财产性收入，您觉得这种可行性怎么样？

王小鲁：土地问题，我们现在面临两难的选择，现在土地是农民集体所有，农民有使用者，没有所有权，有很多争论，有很多学者提出来，认为应该给农民土地所有权，应该把土地给到农民手里，这个会带来很多好处，这样农民有自己的财产了，而且在现有的条件下，所有的农户都有一小块土地，当他有了土地所有权，意味着所有的农民都有一定的财产，有对财产的充分处置权，比如对他进一步创业，对他到城镇就业等等，都可能会提供很多的帮助。比如说像过去发生过低价的从农民手里剥夺土地，不给农民充分的补偿这种现象也就可能被阻止，这种现象不容易再发生了。也有另一方面的问题，现在的农村居民只有土地，没有社会保障，刚刚开始实行低保，但是其他的社会保障基本没有，这种条件下，土地是他们唯一的生活保障，一旦失去了土地了，就意味着一无所有，失去了生活的必要条件。在这种情况下，现在确定把土地所有权给到农民手里，对多数人可能有好处，必然也会有一部分人碰到了暂时的困难，把土地卖掉了，失去土地以后，生活怎么办？又找不到工作，又没有其他的收入来源，土地也失去了，这些人就变成了处于绝境中间的人，这是政策考虑上对这个问题非常谨慎，这是主要的背景原因，在这个问题上可能要做更多的研究。

王小鲁：08年可能面临一个温和的通胀趋势

提问：最近我看到国家公布的数据，从批发环节生产资料价格流通环节生产资料价格再到批发环节生产资料价格到最终消费环节的价格全部都上涨，而且都高于4%，就像原材料、动力燃料价格中最初环节，11月份达到6%，批发环节生产资料达到7%，在这样的情况下，我们要增加中低收入者的价格或者像十七大提出来的要增加初次分配中的工资性收入，会对目前的通胀压力有什么样的影响。我知道有一种观点，有通货膨胀预期，工资会上涨，工资上涨，成本推动，进一步物价上涨的循环恶性的过程，现在的收入分配的改善怎么来避免对通货膨胀压力进一步加大？

王小鲁：说到通胀问题，前段争论很多，究竟是不是全面通胀，在这点上，和蔡昉教授稍微有一点差别，我觉得可能在CPI方面有一个头是猪肉，是领头带动价格上涨的因素，在PPI方面，可能油价是第一位的因素，除此之外，还有工资水平的上涨，有一个奇怪的现象最近两三年工资水平的涨幅相对来说都比较快，但是没有带来通货膨胀，除了到今年看到CPI涨上来了，去年、前年、大前年，连续若干年，价格水平都是很平的，都没有超过2%，如果看结构的话，所有的制造业产品基本上价格，CPI不是0就是负的。为什么工资在上涨，没有像理论上说的它传导到我们产品价格上面，导致价格的上涨，这里有一个很重要的因素就是我们的生产率在提高，生产率的提高在很大程度上吸收了工资成本推动物价上涨的因素。由于生产力的提高，使得本来会发生的传导，从工资上涨传导到物价的全面上涨这个链条中断了，就是因为在这个过程中，被生产率的提高抵消掉了。

现在这个因素还存在不存在，还会不会继续抵消掉物价上涨的因素，总的感觉还是比较乐观的，我们生产率提高的因素在继续，但是最近工资上涨的确实比较快，如果考虑加上社保的因素，过去农民工没有社保，现在要求农民工都要强制性地上社保，提高了一块生产成本。再加上现在说的油价上涨因素，是一个外部冲击，但是我们必须面对将近一百美元一桶的油价，必须面对，我们必须大量进口。它带来的影响没有办法被生产率的提高完全抵消掉，这是现在面临的一个问题。我个人的判断是2008年我们可能面临的是一个温和的通胀趋势，并不认为 会立刻出现恶性通胀，不认为通胀率会有多高，但是2008年会改变以往的情况，会有几个百分点的通胀率。 这里涉及到油价的问题，现在我们必须非常严肃地面对这样的挑战，包括能源的替代、提高能源的使用效率种种政策措施，应该尽快地到位，现在很多事情正在做，我们必须把它作为中长期的挑战来对待。